但这套东西，实际上也没有特别成功，一直到上世纪七八十年代，西方人还不敢讲自己是民主国家。大家回忆一下，到1991年苏联解体之前，国名里边带“民主”两个字的都是哪些国家？比如东西德，西边叫的联邦德国，东边叫民主德国。就是苏联的解体和美国在冷战中的获胜，让它获得了一种自信，开始说“民主”这个东西我也可以拿来用了，而且可以拿来包打天下，到处去颠覆别人的政权，所以其实就是短短几十年时间，“民主”这个词被扭曲了。今天我们要做的一件很重要的事，就是把“民主”这个词回归其本意。这是一个层次。
另外就是中国历史上也有一些接近民主的价值观，但我们可能更多强调的是像张老师讲到“民本”，我们的“民本”更强调结果，是一个实质，所以中国古人不太会经常讨论这种“by the people”“民治”这方面的问题，由皇帝，或者由一个官僚阶层来治理国家，结果要对人民有利，你如果对我无利，我可以反抗。到了现代，新中国实际上是在中国传统和欧洲社会主义运动的基础上，建立起了一个新的、更全面的人民民主。
主持人：刚才范老师说的，民主从来都不是资产阶级固有的一样东西，他们是把它给借来，甚至是“偷”过来用了，把它的价值内核去掉，把这个壳给留下来。
张维为：我补充一点，讨论西方民主。有三个国家一定要提，一个是古希腊，西方民主的发源地，一个是英国，议会民主的发源地，一个是美国，每天向全世界推销民主，我称之为“三点成一线”。你看这三个国家今天的状况：希腊是破产，英国是选出了这么差的一个首相约翰逊，疫情失控、英国“脱欧”，还有美国之前选出了特朗普，包括这次“民主峰会”的失败等等，一路走衰，就这么一个大的格局，你看得非常清楚。
主持人：但西方“巧用”民主这个概念，其实欺骗了其它国家，也欺骗了自个儿。其实他们自己也不知道民主的实质，是不是？也被那个程序民、被一套外壳给忽悠了。
张维为：现在中西方对话中，我们要经常点出这一点，你们的这个民主最多就是“程序民主”，不是“实质民主”，实质民主一定要体现在良好的国家治理上。所以，我就一直讲，我们要进行一个范式的变化，由所谓“民主到专制”变成“良政和劣政”，良政就是实质民主。
主持人：实质民主的核心就是您刚刚说的“民本”。民主最后能不能为人民带来幸福，为人民带来美好生活，就是一个重要评判标准。您刚才说了程序问题，西方民主经常强调程序，那它们的程序真的就无懈可击吗？
张维为：跟西方学者有很多这样的探讨，我说如果照着程序，那世界上所有国家都是民主国家，它的做法都符合它自己国家的程序，这个没有多少意义了。所以一定要比较质量。
范勇鹏：程序肯定是有必要的，所有国家的政治生活都要有程序。但中国有句古话很好，叫“法久弊生”，这个程序是现有的利益格局、力量关系所形成的一个结晶，在这个基础上可以稳定地运行。但问题是，它运行一段时间之后，程序是一定会出问题的。为什么？咱们在生活中都会遇到这样的问题，当一个程序固定下来之后，总会有一部分人擅长利用这个程序，有一部分人不擅长利用。所以在程序发展的过程中，可能就会出现一种情况，强者、富者、有资源的人，可以充分地利用这个程序，最后程序慢慢地向这种有钱、有权的人倾斜。
