第二件事，我2013年在一场晚宴上与普京总统交谈过，我问他，俄罗斯与欧洲关系的转折点是在什么时候？普京说是在2008年。众所周知，那一年美国在波兰与捷克部署了导弹防御系统，就在俄罗斯的眼皮底下。其次，2008年格鲁吉亚与乌克兰正式申请加入北约。而那一年8月，俄格战争爆发了。我认为这是俄欧关系走向不可挽回的转折点。我当时也问了北约前秘书长哈维尔·索拉纳（Javier Solana）。他说，在这个问题上，我同意普京总统的观点，2008年是个转折点。
2008年8月7日，正向南奥塞梯首府茨欣瓦利开进的俄军装甲纵队 资料图
呼应你前面的观点，俄乌战争确实始于2014年的"广场革命"以及克里米亚事件。2022年的冲突只是这场长期战争的全面升级。那么，我的问题是，你认为特朗普真的能够以他想要的方式，在任内结束这场战争吗？
戈德曼：我想短期内的答案是不可能。特朗普想要看起来强势，遗憾的是，西方在乌克兰战争问题上并不处于强势主导地位。当然有好几种方式可以结束战争，举例来说，越南战争的模式，可能需要迅速且出人意料地更换乌克兰的领导层。有好几种操作方法。
黄靖：我理解你的意思。
戈德曼：但困难在于，特朗普不想要看上去显得弱势，也不想背负"你丢掉了乌克兰"的舆论谴责。西方主流媒体反复地用谎言描述战局，描绘出比现实更乐观的局势。为了让一份和平协议能够真正落地，显然需要有人站出来戳破谎言的泡沫。我想这个过程可能要花费至少六个月的时间，取决于特朗普的做法。
黄靖：特朗普可能会遭遇来自美国国内的阻力。比如他主张大力开采石油，能源部门的利益集团可能并不希望看到乌克兰战争过早结束，那将意味着俄罗斯的石油能够再度出口全世界，对美国的石油产业复合体来说不是好事。
戈德曼：我不认为美国的能源产业集团能够主导外交政策，这是一个更加关乎生死存亡的安全问题。特朗普政府最主要的考虑是如何以不显得软弱的方式摆脱这场战争。
黄靖：特朗普确实想要展现出强势、能够解决问题的形象。如果与俄罗斯达成合理的协议，美国并不会显得软弱。但除了国内阻力外，特朗普面临的另一个主要问题是欧洲。欧洲过于碎片化，以至于无法做出统一的决定。好几位德国与法国的朋友曾对我说，中国应该斡旋俄乌冲突。我回答，中国想要在这件事上与欧洲合作，但欧洲有强硬的态度，却没有具体的立场。欧洲有许多笼统的偏好和要求，但没有明确落在纸面上的政策，是被形势推着走，所以很难与欧洲在这件事上合作。
戈德曼：我同意。但有许多声音讨论中国可以在乌克兰和谈问题上扮演角色。我认为是一种夸大，因为这场战争与中国并无直接关联。
黄靖：对此我不同意，中国希望在俄乌谈判中扮演特定的角色，因为中国也需要维护自己的利益。中国派出了一位非常资深的外交官、欧亚事务特别代表李辉开展穿梭外交。当然，俄乌冲突确实是欧洲的事情。如果欧洲人讲不清楚他们到底想要什么，别的国家也爱莫能助。
法国总统马克龙当地时间1月6日表示，乌克兰需要在领土问题上采取"现实立场"。 法新社
另一方面，我同意你刚才的观点，欧洲是这场战争的输家，特别是德国。我也坦诚地对德国朋友讲，我无法理解你们的立场，欧洲在烧毁自己的房子。这也是为什么德国选择党如此受欢迎。
戈德曼：所有的德国建制派政客表现地更像美帝国霸权的代言人，而不是服务德国的政治家。只有真正的政治变革才能改变现状，但不一定非得是选择党来做这件事。德国社民党中的一部分力量也是相对独立的。德国内部有非常不同的主张。
