黄靖：结果并没有实现。我十分同意。我想你提到的问题之一是从美国克林顿政府开始的，他们相信能够通过所谓的"全球化"让全世界变得"美国化"。我很熟悉克林顿政府团队的想法，他们不仅设想市场经济的全球化，也包括所谓的"普世价值观"的全球化，以及西方民主制度的全球化。
1995年，时任美国总统克林顿与俄罗斯总统叶利钦在克里姆林宫参加晚宴
塞缪尔·亨廷顿在《第三波：20世纪后期民主化浪潮》书中描述了这一切。而这轮全球化浪潮中价值观与民主制度的部分，都惨遭失败。这就是为什么许多国家出现了颜色革命，还有"阿拉伯之春"的爆发等等。但只有经济上的全球化取得了一定的成功，当然这取决于看待问题的不同视角。特朗普正是想要推翻、重构经济领域的全球化进程。
现在有部分学者，包括我也一定程度上同意，特朗普想要回归到杰克逊主义，即十九世纪美国总统杰克逊主张的"美国优先"。我们知道，此后美国外交政策的主流路线是威尔逊主义，也就是美国处在北美洲这个大陆岛上，必须要建立一个美国主导的联盟体系来支撑所谓的美国领导地位，也即霸权。而美式全球化也是建立在这种威尔逊主义的基础上，现在遭到了强烈抵制。
如今有人提出，如果美国退出威尔逊主义或者全球主义路线，回到"新杰克逊主义"，那么所谓的"国际秩序"怎么办？尤其是美欧之间的跨大西洋关系怎么办？我几个月前在欧洲交流，欧洲人有种"历史终结"的心态，认为美欧之间的"跨大西洋桥梁"将会严重受损甚至垮塌。这会产生什么样的影响？
戈德曼：我忘了是哪位英国外交官说过（译注：北约的第一任秘书长、英国外交官黑斯廷斯·伊斯梅），北约的目的是"把美国人留住、把俄国人挡住、把德国人压住"。美国必须认识到：跟伙伴合作比跟傀儡合作更有利。乌克兰战争让美国陷入到一种局面，即我们用尽一切资源，强迫欧洲的政客们支持一项并不符合欧洲利益的政策。
战争爆发近3年来，俄罗斯天然气的断供正在摧毁德国的制造业，其中能源密集型的制造业份额已经萎缩了20%，这将标志着德国制造业大国地位的终结。
我希望，随着欧洲的爱国政党以类似特朗普的方式崛起，正如我们在奥地利等国看到的情况，未来将会出现一种截然不同的跨大西洋伙伴关系。欧洲人行事会更加独立，但美国和欧洲仍然是好朋友，可以一起做许多事情。
以德国选择党（AfD）为例。我认识该党的一些领导者，我作为《亚洲时报》副主编采访过他们。选择党是德国唯一一个提出重新恢复征兵制的政党。德国在上世纪80年代有一支非常强大的军队。
黄靖：选择党也提出与俄罗斯缓和关系、对移民问题非常强硬。由于工作原因，我每年都会在柏林待两到三个月，也认识不少朋友。一开始，那些朋友非常害怕选择党。但令人惊讶的是，自去年以来，选择党从过去民调支持率不到1%突然攀升至22%。该党的领导者，爱丽丝·魏德尔的个人支持率大约是26%。这样的趋势令人十分震惊。
戈德曼：是的，魏德尔的个人支持率在主要政党领袖中排第一。但选择党还需要很长的时间才能正式上台。
俄乌战争短期内难以结束
黄靖：但他们也许能够进入联合政府。让我们回到北约东扩的问题。我同意你说的，在叶利钦主政时期以及普京的第一个任期，俄罗斯确实真诚地考虑过加入欧盟。德法也有政治家希望欢迎与接纳俄罗斯。
当然，在我看来，美国主导下北约一轮又一轮的东扩实现了"一石二鸟"的目标：首先，持续地遏制俄罗斯，让俄罗斯虚弱到无法直接挑战或者威胁到美国的安全；其次，北约东扩会引发俄罗斯的抵抗，这反过来会让欧洲感受到威胁。当欧洲感受到威胁时，他们不得不选择与山姆大叔站在一边。
从这个角度来说，美国在挑起俄乌战争这件事上做的非常成功。我记得，当西德前总理科尔（Helmut Kohl）试图推进两德统一时，所有的主要大国都表示反对，除了苏联。科尔前往华盛顿寻求美国的支持。我当时也在华盛顿。
科尔见了老布什、时任美国国务卿詹姆斯·贝克，最终成功说服了美国。根据贝克在回忆录中描述，老布什表示美国支持两德统一，但只有一个条件：德国必须永远留在北约。科尔有点惊讶，他说，如果华约组织解散了，北约留着还有什么意义。这说明美国要把北约作为牵住欧洲的抓手，让欧洲依赖美国的保护伞。在那之后，我们就看到了北约四五轮的扩张。
