（原文发布在美国媒体网站Free Press，原标题为:彼得·蒂尔：资本主义对年轻人不再起作用。译文有删节，小标题为译者所加，仅供读者参考，不代表观察者网观点。）
【采访者/肖恩·费舍尔，受访/彼得·蒂尔，翻译/鲸生】
五年前，美国人常把年轻人对社会主义的兴趣归结为一种被宠坏或无知的表现--他们不知道"社会主义"真正意味着什么。像国会议员亚历山德里娅·奥卡西奥-科尔特斯（Alexandria Ocasio-Cortez）这样的政治人物崛起，以及千禧一代对参议员伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）等候选人的支持，当时都被美国主流社会轻描淡写地置之不理。
但彼得·蒂尔没有这样想。
这位身价数百亿美元的风险投资人，既是贝宝（PayPal）与帕兰蒂尔（Palantir）公司的联合创办人之一，也被贴上了许多标签：硅谷的"引力中心"、美国左派的"梦魇"、反精英阵营的旗手、以及美国副总统J.D.万斯（J.D. Vance）的早期支持者。
蒂尔也是那种能提前看见"拐点"的人。2020年，他写了一封颇具预言性的邮件，寄给那个典型的"千禧一代公司"--脸书（Facebook）。当时他提醒包括马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）、雪莉·桑德伯格（Sheryl Sandberg）、尼克·克莱格（Nick Clegg）等脸书高管：务必要认真对待美国年轻人对社会主义产生的兴趣。
这封邮件在自称"民主社会主义者"的佐赫兰·马姆达尼（Zohran Mamdani）于11月4日赢得纽约市长选举后，在网上广为流传。
蒂尔在邮件中写道："当70%的千禧一代人表示自己倾向社会主义时，我们不能仅仅把他们说成是愚蠢的、被宠坏的或被洗脑的一代。我们应该试图去理解为什么他们会这么想。"
2020年的蒂尔看到了别人看不到的哪些事情？在学贷压身、买不起房的情况下，美国的千禧一代转向亲近社会主义是否合理？美国真的会走向一场社会主义革命吗？这是笔者上周四与他对谈时想问的几个问题。
以下是我们经过轻度编辑的对话。
"当年轻人被无产阶级化，就别惊讶他们变成共产主义者"
肖恩·费舍尔（Sean Fischer）：你在2020年写的那封邮件如今因为马姆达尼赢得纽约市长选举而疯传。当时写那封信的背景和灵感是什么？
彼得·蒂尔：其实那封邮件的内容我早已讲过很多次，不是2020年才突然想到的。早在2010年秋季我创立"蒂尔奖学金"，鼓励年轻人退学创业时，我就反复强调一个关键政策问题：学贷的失控。
1970年代毕业的美国人几乎没有背负学生贷款的；对千禧一代人而言，情况却完全不同--他们花了太多钱读大学，没学到什么实用技能，最后背上沉重的债务。这种学生债务，其实正是我一直在说的那种代际冲突的缩影。
资料图：特朗普与彼得·蒂尔（右）
而美国代际契约的破裂，并不止于学贷问题。我认为你可以把当下80%的"文化战争"都归结为经济问题--就像自由意志主义者或马克思主义者那样--而美国大约80%的经济问题，又都能归结为房地产问题。
如今美国年轻人想买房几乎不可能。如果分区法执行的极为严格，禁止新建更多住房，这对婴儿潮一代人是好事--他们的房产会不断升值；但对千禧一代人则是灾难。当你把美国年轻人无产阶级化时，就别惊讶他们会变成共产主义者。
费舍尔：你比许多人都更早地注意到"代际契约"的瓦解，并预测这可能导致美国人对社会主义的兴趣复苏。你能多解释一下吗？
蒂尔：年轻人被告知，只要像他们父母那代人一样努力，一切就会顺风顺水。但现实是，社会已经彻底变了，许多事情不再像过去那样奏效。房价比过去高得多，在纽约、硅谷，甚至任何经济活跃、有着大量体面工作机会的地方，买房都极为困难。人们仍以为一切照旧，但事实上并非如此。
美国的婴儿潮一代对当今年轻人处境的漠不关心，甚至令人感到费解。我总是很难判断其中有多少是恶意，或者有些行为是多么恶劣。但奇怪的是，当我2010年就开始抱怨学生债务问题时，竟然被人觉得奇怪--那时美国的学贷规模早已呈指数级增长。2000年全美学生债务总额是3000亿美元，现在已超过2万亿美元。总有一天，这种现状会崩溃。
费舍尔：出口民调显示，马姆达尼的支持者主要是受过大学教育的新市民、租户与30岁以下的年轻人，他们最关心高房租与学贷问题。这是否验证了当年你那封邮件中的判断？
蒂尔：我显然对社会主义抱有严重偏见。我认为社会主义无法解决这些问题，马姆达尼也不能解决。你不可能把住房"社会化"。如果你强行实施租金限制，结果很可能是住房供应更少、价格最终更昂贵。
我甚至觉得，如果选举中投票的人更少，社会可能更健康些。纽约这次的投票率相当高，但如果大家没那么在意谁当市长，不怎么去投票，也许情况反而会更好。
不过，马姆达尼值得肯定的地方是，至少他愿意谈这些问题。我的"权宜"式回答永远是：第一步就是把问题提出来，哪怕你暂时不知道怎么解决。那些中间偏左、偏右的建制派早就连谈都不愿谈了。
我不确定美国年轻人真的亲社会主义，我更倾向于认为他们没过去那么亲资本主义了。如果资本主义被视为一种不公平的骗局，那人们当然不会拥护它。所以他们在相对意义上变得更"社会主义"，但本质上更多是因为他们在说：资本主义没有给我带来好处，或者，这个所谓的"资本主义"不过是别人压榨我的借口。
马姆达尼赢得美国纽约市市长选举。 IC photo
费舍尔：抛开可行性不谈，你觉得是什么促使美国人愿意远离资本主义，以至于感到有必要投票给某个连自身政策的可行性都有问题的人？
蒂尔：我不会轻易概括所有选民的心理，但我至少能理解这种情绪--就算我不认同，但它并非什么古怪神秘的现象。你不能像拜登那样在学贷问题上试图小修小补，就以为能解决。那不会起作用。纽约市搞的各种租金限制也是小修小补，根本就没起作用。
所以，很多人开始在"奥弗顿之窗"外寻找解决方案。这包括那些非常左翼的经济思路，甚至一些社会主义设想。我认为这些方案最终不会成功，但它们至少比旧体制内提供的选择更有吸引力。安德鲁·科莫（美国前住房与城市发展部部长、纽约州前州长、本次纽约市长竞选的参选人之一，译注。）对住房问题毫无规划，甚至不认为那是个问题。他都在美国政坛和政府中混了这么多年--所以人们不难发出质疑：如果科莫过去都从未关心过这件事，现在你还能指望他采取什么行动吗？所以，虽然我对马姆达尼的政策主张并不乐观，但相对来说，如果大家都想在现有方案之外寻找答案，那出现这种人选也不足为奇。
"特朗普和马姆达尼代表了一种真实性"
费舍尔：很多人正在拿特朗普和马姆达尼做比较：他们都靠"情绪动员"，都吸引了意想不到的盟友，都诉诸怨气政治，而且他们都有很强的个人魅力。这种相似之处反映了当今数字时代选民最在意的哪些东西？
蒂尔：我强调的是另一面--他们之所以受欢迎，是因为其他人太假了。比如，我都不知道该举哪个例子--像杰布·布什那种典型的政客，他的一切公开形象都排练得极其精确、极度虚伪，完全看不出一丝个人魅力。相比之下，特朗普或马姆达尼身上确实有某种"真实感"。他们的形象未必完全一致、也都不完全真实，但这也是美国建制派的共和党人和民主党人最讨厌特朗普和马姆达尼的地方，然而他们根本没有资格形容两个人"不真实"，因为再不真实也比那些建制派更真实。
如果你像保罗·瑞安（前共和党籍美国众议院议长）那样指责特朗普"虚伪"，那人们只会反问：你自己呢？你自己缺乏魅力、无法打动人--那又说明了什么？
费舍尔：2016年，特朗普利用美国中西部地区民众的经济绝望感而上台。上周，马姆达尼则借助布鲁克林区民众的经济绝望感获胜。未来的美国政治，会不会就是一场阶级战争？
蒂尔：美国中西部地区确实出了严重的问题。全球化的部分影响在那些"铁锈带"城市造成了极其严重的负面冲击。其中一个遗留症状是从1988年到2016年的28年间--老布什、克林顿、小布什甚至奥巴马时期--美国政界对这种境况都表现得极其漫不经心或冷漠。
我真的不喜欢马姆达尼代表的社会主义，但我对此毫不意外。如今纽约的很多人都认为资本主义不再奏效，年轻人尤其如此。我不认为他的政策会成功，但他胜选并不意外。
从某种角度来说，我们正经历一个横跨数十年时间的"政治牛市"期--政治变得越来越激烈，人们寄希望于靠政治解决一切问题。政治的激烈程度也无情地升高。而我宁愿这种情况从未发生过。在一个建康的社会，选举应当没那么重要、没什么人投票。纽约的投票率很高，但如果人们不关心谁当市长，或者谁当市长也不重要，人们就不会去投票。
但我们正处在一个"政治牛市"时期--这对媒体从业者是好事，对社会却未必。
费舍尔：你的意思是，如果大家不投票，社会可能更健康？
蒂尔：我的意思是：这会与成为一个更健康的社会相关联。在一个健康的社会里，谁当总统其实不重要。因为社会里的一切都运转得不错，政治博弈的风险不大，人们不会觉得这是生死攸关的事。
但当增长停滞、分配不公、经济陷入零和博弈时，政治上的"赌注"就变得极高。于是你会觉得，一旦你的阵营输掉选举，一切就完了。
我没做过系统研究，但我猜在上世纪80、90年代，人们对政治的参与度其实较低。然后，也许2008年金融危机后，情况开始逆转，从那时起美国人对政治的关注度一路上升。现在这种"政治牛市"时期，其实反映的是一个不幸的现实，与一些不好的事情相关联。
2011年在美国爆发的占领华尔街运动
就算美国爆发革命，也不会是年轻人的革命
费舍尔：历史上的许多革命都是由不满的、失落的精英发动的--罗伯斯庇尔、列宁。他们出身精英，社会地位却下滑了，他们认为自己的生活会比父母一辈的更糟糕。
蒂尔：这正是美国婴儿潮一代与千禧一代人关系的真实写照。婴儿潮一代人对自己有着夸张的期望，虽然他们在某些方面也没有成功，但他们却把这些不切实际的期望投射到孩子身上。而在如今的世界里，根本没有条件让这些期望成为现实。
当然，千禧一代人在某些方面比婴儿潮那代人过得更好，社会也有一些进步。但婴儿潮一代的父母对孩子的期望与孩子的实际处境之间的落差，实在太大了。历史上恐怕再没有哪两代人之间出现过如此悬殊的落差。
费舍尔：那么，我们真的会面临革命吗？
蒂尔：我仍然觉得不太可能。历史上的革命都是"年轻人的运动"，但人口现实是，如今的年轻人数量远比过去要少。大家都不再多生孩子，结果美国的政客越来越老龄化。这意味着，就算美国真的变成社会主义，那也更有可能是老年人而不是年轻人主导的社会主义--会更关注推行全民医保之类的政策。
"革命"这个词充满了阳刚、暴烈与青春的气息。但若美国真的爆发革命，那大概是由七十多岁的祖母们领导的。
我们会关注马姆达尼市长能在纽约做成多少事。但我认为他的当选本身，就是美国社会极度不健康的征兆。它反映了美国的建制派未能解决一些基本问题，代际契约已经彻底断裂。我宁愿人们更多地关注如何修复这个代际之间的问题。
如果面对这样的局面，你只会骂马姆达尼是个"圣战分子""共产主义者""荒谬的年轻人"，在我看来你仍然不知道该如何解决住房或学贷问题。而如果你能做的最多只是辱骂，那你就注定会一直输。
费舍尔：如果十年后你愉快且意外地发现美国和世界都变好了，会是因为什么导致的？能否介绍一下，你认为未来十年要怎样才能顺利度过？
蒂尔：这听起来有点傲慢，但我希望那时我们不再需要讨论这些问题。这说明政治建制派、美国的领导人终于实际地解决了一部分的问题，这也会是我们最后一次进行这样的对话。
但如果你未来十年还要一再来采访我，那就不是什么好兆头。因为这意味着社会中的问题仍未被解决。我愿意接受跟你的对话，以及我们之所以今天还在谈这个话题，是因为我们都隐约觉得--这恐怕只是未来许多次对话中的第一次。
