从向巴西征税50%，到对俄罗斯实行二级制裁，美国正以经济胁迫、资源掠夺和军事联盟等各种手段分化全球南方。
在此背景下，全球南方国家如何抵御美国经济霸凌？全球南方能否在俄乌冲突、巴以问题中坚守独立立场？面对印度等国的战略摇摆，南方国家如何团结起来，协调彼此的利益冲突？
观察者网《观学院直播厅》特邀印度政治评论家维杰·普拉沙德、国际评论员佩佩·埃斯科巴、上海外国语大学杰出教授黄靖，携手解析面对美国的保护主义霸凌，全球南方的崛起与抗争。
观学院直播厅| 上海外国语大学杰出教授黄靖
·金砖国家主张和平发展，美西方才是掀桌子的一方
黄靖：大家好，我们都知道世界正处于快速变化之中，也许得归功于唐纳德·特朗普，因为他成功地把世界搞得天翻地覆。但在我看来，这不是他的功劳，而是我们作为一个人类社会已经发展到当前阶段。美国的霸权以及支撑其霸权的国际体系正在崩溃。这就是我们面临的现状。
而唐纳德·特朗普足够聪明，以至于能顺势而为。总之，世界正在改变。我们正面临两大问题，第一，通过什么方式、能在多大程度上建立一个新秩序？这意味着要重建三大支柱或领域：第一是国际政治秩序；第二是国际经济秩序；最后是国际金融秩序。
美国霸权按照这三条支柱主导着世界秩序。但现在我们知道，这个国际政治秩序正在崩溃，至少已经失效了；至于国际经济秩序，这场由特朗普本人发起的关税战，似乎也在实质性破坏着国际经贸体系。但如今金融秩序尚在，这依然是美国霸权的支柱。
今天有幸邀请到两位杰出专家与我共同探讨这个议题，我右手边是非常资深且成就斐然的新闻评论家维杰·普拉沙德，他现任三大洲社会研究所所长，专攻社会研究。
线上连线的同样是位资深、知名的地缘政治记者兼专家佩佩·埃斯科巴。能与二位探讨此议题我深感荣幸。让我们先连线场外嘉宾，将优先发言权交给您。您认为我们该如何着手构建新国际秩序？切入点在哪里？这是第一个问题。以及，谁将成为这个国际新秩序的推动者与建设者？毕竟旧有的秩序即便尚未崩塌，也已然摇摇欲坠。
埃斯科巴：谢谢！首先，能和大家相聚真是莫大的荣幸，虽然只能以这种方式相见，真希望能亲临现场，那才是我应该出现的地方，而不是此刻所处的，这片广袤的、被我称为北约国的区域。
我此刻在法国巴黎，这里也属于北约势力范围。可以想象，这里并不令人愉快。因为这正是那个日渐衰落的国际秩序或者说失序的一部分。这个体系终将被扫进历史的垃圾堆。而且这一天的到来不会太远。
直接回答您的问题。我通常不善外交辞令，也不需要外交官那套作派。因为我们这些分析师，准确来说我是一名巡回分析师，必须实话实说。我们走遍世界各地，观察现实中发生的情况，而不是真人秀里的虚假做秀，并努力向全球观众讲述正在发生的真相。
观学院直播厅| 地缘政治分析家佩佩·埃斯科巴
新兴力量的推动者正在逐步确立地位，就像前几天在里约举行的金砖峰会上看到的那样。主导者将是俄罗斯和中国。国际体系绝无可能朝着其他方向发展，在国际关系领域、地缘经济与地缘政治、文化交流互动中，都离不开中国的引领。这提供了广阔的讨论空间，相信我们会深入探讨其中的诸多关键问题。
这是关于两个文明型国家的互动，更是具有21世纪视野的中俄国家领导人之间的战略对话。个人而言，我过去两年半以来有幸近距离观察俄罗斯的发展轨迹，在俄罗斯各地考察。今后这段旅程也将延伸至广袤的中国大地。几经波折，我终于重启了这段中国之旅，我也可以算是一个东南亚人，因为我过去31年来都在亚洲活动。真的，算得上半个东南亚人，三十一年来几乎扎根于泰国，还有中国香港，主要在香港和曼谷之间活动，大部分时间在泰国。
我过去经常从香港前往中国内地考察。疫情之后，一切都变了。三年前俄乌战争爆发后，世界也改变了，显而易见。所以我开始将活动基地转向伊斯坦布尔和莫斯科。现在我正整合各种目的地，主要活动范围将包括伊斯坦布尔、莫斯科和上海，还有东南亚。
鉴于我们前几天的经历，我相信会有时间详细讨论金砖峰会与正在加速的进程。实际上，对这次金砖峰会外界原本没有抱太高期待。但最终，在金砖国家工商理事会会议后，特别是在里约金砖峰会正式开幕两天前，可以说在为期一天半的峰会期间，当我们看到包含了126条的最终宣言，这份金砖峰会里约宣言，确实有理由感到振奋。
我们多数人都没有预料到，原本我们对巴西轮值主席国颇有微词，但当你细读这份里约宣言，并结合我在现场的交流体验，就我个人而言，直截了当地说，我在里约主要与俄罗斯和中方代表进行了会谈。我也同印度人交流，和我交谈的印度人属于异见人士，他们都不支持莫迪政府的愿景，我相信维杰可以就这个话题聊上好几个小时。那里还有来自非洲的代表团，包括阿联酋的女性企业家。印象深刻的是，各国高层有着协同努力与共识。人们十分清楚地意识到这件事有多重要，作为一个整体，全球南方应展现出怎样的政治经济领导力？我们在与谁对抗？那是个极其强大的敌人，那些被我称为一个混乱帝国的统治阶层，会不择手段阻止这一切发生。他们对世界的掌控权正在逐渐瓦解。
黄靖：谢谢您，埃斯科巴先生。您提到了一个非常重要的现象，即全球南方的崛起，这在五到十年前几乎闻所未闻。但如今全球南方正在崛起，这是显而易见的，没人能否认。而金砖国家组织就是全球南方的代表，所有主要的全球南方大国参与其中。您也提到美国，特别是特朗普总统对金砖国家施加了巨大压力，实质上是在攻击全球南方。整个西方阵营也在攻击金砖集团。
当地时间7月6日，金砖国家领导人第十七次会晤在巴西里约热内卢正式开幕 彭博社
现在我想请教普拉沙德先生，考虑到五个创始成员国之间存在巨大的差异，您如何看待金砖的扩容与发展？更重要的是，您认为他们将如何应对来自美国的这种咄咄逼人、单边主义、霸权主义的压力？特别是，金砖针对美国霸权的核心基础，也就是美元霸权体系发出的挑战？
普拉沙德：这很有意思。如果我们稍作比较，在海牙举行的北约峰会，包括欧洲国家、加拿大和美国参与，即佩佩所说的北约国。他们的峰会办得很有意思，这次发布的所谓海牙宣言，是上世纪40年代北约成立以来最短的宣言。这份宣言仅有约425字，非常简短，实际上只有一点内容，即北约成员国同意增加军费开支，占各国GDP的比重升至5%。
我们进行了计算，根据去年北约各国军费支出，到预期增长至5%的支出，北约的总体军费开支将从2万亿美元增加到3万亿美元，这意味着增加了整整1万亿美元。这一笔资金是巨大的资金，也让人看清了美国及其盟友规划的本质。这个规划就是战争与紧缩政策的结合。这就是北约国家提供的方案。
我认为在谈论金砖的计划前，了解这个背景很重要。您的问题问得很好，事实上金砖由十分不同的国家组成，中国是由中国共产党领导的政府治理，印度则是由一个持极右翼议程的政党执政，金砖国家组织中既有君主制国家，也有神权政体国家，还有各种不同类型的国家。它们的政治立场并不一致。这不是万隆会议2.0版，不是从反殖民运动中崛起，带着反殖民意识的国家组织，金砖是完全不同的概念。
我们必须认识到，金砖国家组织实际上是对2007年美国金融体系崩溃的直接回应。当2007年美国房地产市场崩盘时，一个十分明确的信息传遍了新德里、北京、约翰内斯堡、比勒陀利亚和巴西利亚。什么信息？我们不能再依赖美国和欧洲扮演最后的兜底市场、最后的接盘买家，这些国家不会永远购买我们的商品和服务了。
因此，各国必须为迎接一个后欧美主导的世界市场到来做好准备，我们需要回归一个古老理念--南南合作。所以，当2009年首届金砖峰会召开时，那是在金融危机爆发两年后。那次金砖峰会主要的议程内容就是促进五个金砖国家间的贸易与金融服务。这实质上标志着金砖机制的诞生，它最初并非是作为政治工具而创立的。
当初唯一真正涉及的政治议题，是关于联合国安理会常任理事国席位的问题。这对非洲大陆是个敏感议题，因为非洲在安理会常任理事国中没有席位。对拉美国家同样敏感，安理会常任理事国中也没有他们。巴西对获得该席位有兴趣，南非也有兴趣。印度则表示，我们作为世界上最大国家之一，也应该获得一席。
·从中国面对特朗普关税的韧性中，卢拉学到了很多
黄靖：所以您认为，金砖五国都应该成为安理会常任理事国？
普拉沙德：这正是他们在2009年首次召开会议时的感受。自2009年以来，世界动荡日益加剧，主要源于美国推行的、我称之为极其愚蠢的政策--我特意选用这个词。从2003年美国与北约各国非法入侵伊拉克开始，再到2011年摧毁了利比亚，同时期的叙利亚也陷入动荡，金砖国家意识到，欧美不仅是不可靠的最终市场或买家，更不能指望这些国家来维护国际法体系。
正是在那时，中俄等国开始呼吁捍卫联合国宪章。必须清楚地认识到，过去十年间，主要是全球南方国家在谈论捍卫国际法，直到拜登政府时期，美国才开始谈论基于规则的国际秩序。实际上他们一直在违反所有国际规则，非常虚伪。
最后我想总结一下，我认为，金砖国家与金砖伙伴国此刻正为维护世界秩序的稳定发挥作用。实际上他们并非要激进地改变世界秩序，西方才扮演了国际秩序中最不稳定的因素。
我认为金砖国家正在权衡利弊并呼吁暂且保持现状。我们明智地选择稳定。尽管存在各种分歧，但我认为，金砖国家不会在谈判桌上主张推翻现有体系，建立全新的世界秩序。他们并没有这样表态，而是努力维持一定程度的稳定，这样他们才能远离战争与紧缩政策，以和平发展为目标。
观学院直播厅|三大洲社会研究所执行董事、印度政治评论家维杰·普拉沙德
黄靖：是的，我认为您提出的非常重要一点在于，所谓的传统主导者，即美国与西方阵营，他们习惯于高高在上地发号施令。但如今，当他们无法继续这样做时，他们正试图改变整个游戏规则以满足自身利益，或使规则对他们有利。但在这种情况下，正是金砖国家实际上为稳定局势发挥了作用。无论出于何种理由，金砖国家试图维护一个对所有人都有利的秩序。
我认为美国和整个西方世界才是试图掀桌子或倒行逆施的一方，最典型的例子当然是特朗普疯狂的关税政策。我们知道，正如刚才所说，这是美国的作为。
我一直强调我们必须遵守基于规则的国际秩序，但现在特朗普直接抛弃了这个秩序。把它扔进了垃圾桶，这就是现今他的做法，极其蛮横，厚颜无耻且单方面地对所有国家加税。最近他还宣称要对巴西、俄罗斯和其他国家实施新关税，即所谓的二级制裁，针对任何与俄罗斯做生意的国家。
对于4月2日所谓"解放日"之后发生的种种事件，我们有以下几点看法：第一，有些人真心认为这代表着一项实际政策，特朗普想让关税付诸实践，以实现他想要达成的任何目的；另一种观点，如你们所说，特朗普在玩把戏，他只是将关税作为手段，来迫使某些国家让步，特别是全球南方国家得答应他的要求。一些美国人为此发明了一个形容词，"特朗普总是退缩"（TACO）。他会开出一个非常高的要价，然后通过谈判慢慢压低条件，于是得到了这个昵称。
此外，他的关税战似乎针对全球南方国家更为严苛，我刚才提到巴西等与俄罗斯有贸易往来的国家。我想先请埃斯科巴先生回答，首先，目前巴西对关税的反应，您怎么看？作为金砖成员国，巴西将如何应对特朗普这种无耻的霸凌施压？您认为巴西或者其他全球南方国家能够站出来抗衡他吗？如果他们真有这样的决心，又该怎样做？会导致怎样的结果？
埃斯科巴：特朗普暴怒地对巴西加征50%关税，是非常典型的孩子气做法。巴西人最擅长的就是嘲讽这样的美国佬，"Gringo"这个词就是对山姆大叔的损贬，所以特朗普马上成为了巴西街头巷尾的嘲讽对象。这对真正的巴西进步主义势力与爱国者来说是意想不到的"助攻"。因为这几乎在几分钟内让整个国家团结起来，包括一部分巴西人，我不会说他们是极右翼，但也算得上是右翼，金融市场与与农业界的人士也一样，如果特朗普的50%关税实施，他们也会受到伤害。巴西人对政治有本能的感知，也许他们的政治敏感度不如意大利人或者法国人那样高，但他们能凭直觉感知到威胁，尤其是这样的外来威胁。
其中一个细节特别能说明问题，特朗普曾威胁要对巴西本土的支付结算系统征税，这个系统叫Pix，它非常简单实用，是个绝妙的系统。你只需要一个银行账户和与之绑定的二维码，你就可以购买任何东西，比如说，任何人想在里约热内卢或者圣保罗叫出租车，都用Pix付款，因为出租车司机也有Pix，也就是二维码收款。
卢拉近日接受CNN采访，强硬表态：巴西不接受任何施压 视频截图
所以特朗普还想对这个巴西本土研发的系统征税，它非常受欢迎，90%以上的巴西国民都在使用。为什么？因为WhatsApp失去了巴西市场，巴西人本来是用WhatsApp转账支付。我们不难想象，扎克伯格也许给白宫打了一通电话，他会说，"听着，巴西人用自主研发的支付系统，抢走了我们的市场和利润"。而巴西人很聪明，早就看穿这一点，所以他们果断停用了WhatsApp。我记得Pix大约是3年前推出的，这是典型的全球南方解决方案，在巴西全国层面运作得非常完美，不需要任何金融交易，只需携带你的数字二维码，就可以轻松完成所有需要到处跑的事情。而中国拥有完全相同的系统，只是规模放大了许多倍。
但是，美国对中国征关税是一回事，对那些并非经济超级大国的国家（比如巴西）征税则是另外一回事。而特朗普团队以为，他们对巴西的关税威胁能够得逞。迄今为止卢拉政府的官方回应非常精彩，我们一直在关注卢拉总统，从他上世纪七八十年代参加的斗争，到他之前的两个总统任期，卢拉重申了巴西的主权，包括在那场糟糕的CNN采访中也强调了主权。
事实上，许多美国人也对卢拉的表现喝彩，他嘲讽了特朗普，同时也非常强硬。卢拉表示，如果美国对我们征收50%的关税，我们有对等的法律，巴西也将对美国产品征收50%关税。在整个全球南方地区，这都有巨大的影响。从中国面对特朗普天价关税的韧性与回应中，卢拉学到了很多。
最初的那批关税本质上就是针对全球南方国家的，而针对许多东南亚国家的关税，最终依然指向中国。中国人民很清楚，这场关税战和贸易战就是针对中国。但中国没有退缩，巴西现在也没有退让。所以这种威胁恐吓的把戏在全球南方的多个地区已经行不通了。这是当前最重要的启示，我们将会见证特朗普又一次退缩的时刻。
·今天不再是关税能奏效的年代，特朗普会再度"认怂"
黄靖：我完全同意。特朗普会再一次退缩，因为他心知肚明，从巴西捞不到任何好处，必将遭到反击。而且巴西会得到其他金砖成员国的支持，乃至整个全球南方的力挺，所以他只能再次认怂。我同意您的观点，因为事实是，美国人根本无法生产他们需要的商品，他们必须从别人那里购买。如果这种关税战持续下去，只会让美国更加孤立，进一步暴露其弱点。而特朗普将成为一位退缩的总统。
但让我回顾维杰的观点，我特别认同您曾说的，这种关税要求或掠夺性诉求，是一种新型殖民掠夺。我引用您的话，"美国的关税并不是为了公平竞争，而是为维持霸权发动的经济战"。我希望您能详细阐述这一点。
普拉沙德：您选择引述这几句话，很有意思。首先，特朗普和他的顾问们并没有真正明白，我们生活的世界已经不再是关税能够奏效的年代了。要知道，只有在中间产品对经济不那么重要的世界里，关税才会有效。换句话说，当你买一部手机，上面写着"中国制造"。实际上，手机内部的零件有些是在德国制造，有些是在美国或其他国家制造。因为这些中间产品需要由最终生产国进口、进行组装后再销往终端市场。这就是社会分工。
特朗普想要加征关税的很多国家，实际上只是向美国出口，在美本土生产的成品所需的中间产品。最终，他其实是在对美国企业征税，这简直荒谬至极。关税政策在19世纪和20世纪上半叶还行得通，当时各国经济相对独立。
如今，当各国的生产链条已经高度全球化时，关税根本不合时宜，这是其一。这项政策毫无意义。让我非常惊讶的是，很多国家的领导人都没有明确指出中间产品的问题，以及，在全球经济深度融合的今天，这种做法实在不够明智。
其次，有意思的是，当强国动用关税手段时，这被视作对弱国发动的经济战争，而弱国采用关税和补贴手段时则是为了发展本国经济。这正是弗里德里希·李斯特的核心论点。李斯特在19世纪就主张实施关税保护的必要性。后来，担任美国财政部长的亚历山大·汉密尔顿提出幼稚产业保护理论。美国正是通过补贴和关税发展制造业，以抗衡当时欧洲更强大的经济体。
当弱国征收关税时是为了经济发展，而强国使用关税则是为进行经济战争。这会导致全球南方国家加速推进彼此间的经济融合，减少与美国贸易往来，而不是屈服于关税压力。
金砖新开发银行行长罗塞夫在"金砖国家可持续性与能源转型峰会"上发表主旨演讲：面对贸易战与地缘政治风险交织的"关键时刻"，全球南方需建立"一种以可持续性为核心的新发展模式"。
我的意思是，既然你已经基本开始脱离美国市场，转而开拓亚非市场，又何必妥协呢？巴西为何要向美国屈服，退出金砖国家组织，重新沦为彻底的美国附庸国，它为何要这么做呢？巴西能填补中国的大豆市场，它能将中间层面的机械产品零部件销往东南亚的经济体。巴西实际上根本不需要美国市场。
耐人寻味的是，这其实是特朗普在玩一种心理战术，他试图暗示，如果你不退缩，也许我会考虑让步。这就像一场看谁先眨眼的"胆小鬼游戏"，最终输家只会是美国。因为即便巴西屈服，对美国市场也毫无益处，美国根本不想买巴西大豆，买来能干什么用？美国的乳制品与肉制品市场根本无法消化巴西的大豆出口。巴西需要的是中国市场，需要的是亚洲其他地区的市场。
所以说，特朗普发动的这场经济战实在缺乏考量，他自己还乐在其中。我必须说，他在这些问题上的顾问……
黄靖：比如史蒂芬·米兰。
普拉沙德：他根本就不是个靠谱的经济学家，这个人说的话不可信，没资格谈论21世纪的复杂经济问题。
黄靖：我想深入探讨这一点。因为我认为，这背后反映的是一种思维定式。我称之为殖民者心态，认为我是老大，你们都得听我指挥，我说什么你们就得照做，我可以对你们呼来喝去。他们潜意识里仍然保持着这种思维模式，他们没意识到这是个人人平等的新世界，我们应该在相互尊重的基础上合作，秉持平等原则，他们仍觉得自己高人一等，这就是问题所在，最根本的问题。
但我们绝不会屈服，这不仅关乎经济利益，更关乎尊严与主权以及民族自尊心。换句话说，我们尊重你们的前提是你们也要给予我们同等尊重。否则，我会乐意看到他像你说的那样，变成一个总是认怂的总统。
·两场冲突凸显了国际社会对人类的区别对待
黄靖：我得提一些尖锐问题了，既关于全球南方，也面向您两位。如果我们审视最能代表全球南方的两个问题，其一是俄乌冲突。众所周知，这场战争爆发时，在联合国有140多个国家谴责俄罗斯的行为。但涉及到对俄制裁问题时，没有一个全球南方国家参与制裁，仅有大约40个国家追随美国发起的对俄制裁--这40个国家全都来自西方阵营，即所谓的全球北方国家。
另一个问题是加沙冲突，众所周知，以色列，或者应该说是内塔尼亚胡政权，在加沙犯下骇人听闻的罪行，包括种族灭绝等非人道的战争罪行，其屠杀对象不仅包括战斗人员，还包括妇女儿童，以及记者、医护人员，种种暴行令人发指。这场内塔尼亚胡制造的人道悲剧正在我们眼前上演，在这个问题上，全球南方同样立场坚定地反对。
让我先对维杰提问，我再度引用您的话："帝国对某些受害者索求眼泪，却对其他人漠不关心。"我知道这句话很有分量，但您具体想表达什么意思？这句话为何如此有力？您如何向观众解释？
普拉沙德：我一直在思考一个问题，那就是国际社会对人类的区别对待。这种区别对待在2020至2023年间显露无遗。当俄罗斯在乌克兰开展特别军事行动时，我理解各国当时在联合国的投票立场。因为他们是基于联合国宪章投票。一旦俄罗斯派兵跨越边界，就会遭到谴责，他们确实谴责了。
但另一方面，西方国家却陷入彻底疯狂，他们立即要求国际刑事法院对俄罗斯总统签发逮捕令，他们谈论着乌克兰儿童的生活被摧毁。冲突初期，乌克兰国内的死亡率并不算高，俄军并未大规模轰炸基辅，他们没有在屠杀平民，逐街逐巷地清洗，没有将整个家族赶尽杀绝。
事实上，西方当时向乌克兰难民敞开大门，立即向他们发放居留证件。当时的难民车流络绎不绝，俄军甚至没有轰炸基辅的机场，基辅机场至今仍在运转。俄军在乌克兰的作战方式，不同于美军在伊拉克那种焦土战术，他们没有轰炸发电厂，导致基辅全城断电，他们也没有破坏自来水厂等设施。然而西方却一片哗然，实际上，某国政府的发言人声称，这场战争伤害到了金发碧眼的（白人）儿童。
这充分凸显了国际社会对人类的区别对待。顺便说一句，我报道过许多战争，佩佩也报道过战争。没有人喜欢战争，没有人会赞成应该让儿童聆听爆炸声，没有人会赞成让儿童目睹家人的遇难，致死或者伤残等惨状。我们坚决反对这种行为。
但在乌克兰的案例中，国际社会表达了强烈愤慨，我们看到国际刑事法院对俄领导人发布逮捕令，理由是将儿童转移出战区、送往俄罗斯，并利用法律手段在战争期间实施人口迁移。这凸显了国际社会对人类区别对待的一面。
以色列轰炸下加沙地带的断壁残垣
2023年10月7日之后，内塔尼亚胡先生放任以色列军队的暴行，他们开始屠杀巴勒斯坦平民，挨家挨户、逐街逐巷，向居民区投掷200磅炸弹，500磅的炸弹夷平整个平民区，杀死一整个家族的巴勒斯坦人，却无人像谴责俄罗斯那样谴责以色列。
而且，当时国际社会也未要求国际刑事法院签发对以色列领导人的逮捕令。2023年10月7日至11月初，以色列在巴勒斯坦杀害的儿童数量远超过俄罗斯转移的战区儿童人数。请注意，在乌克兰他们是将儿童撤离战区，而加沙有更多儿童遇害，却无人受到制裁，没有人追究内塔尼亚胡先生的责任。这便是国际社会对人类的区别对待。巴勒斯坦人就可以屠杀，金发碧眼的白人儿童被"屠杀"就完全不可接受，甚至连驱赶他们、触碰他们都会引发众怒。这是一种种族主义，我称之为国际社会对人类的区别对待；这又不完全是种族主义，因为它直指当今国际法体系的核心。
为什么内塔尼亚胡先生在下令无情轰炸加沙儿童的家园、屠杀儿童与平民时，没有立即收到国际刑事法院的逮捕令 ？为何他没有被追究？这个问题值得深思。如果要平等适用作为国际刑事法院成立基石的《罗马条约》，如果要贯彻基于联合国宪章建立的国际法院提供的司法秩序，那就应该一视同仁。为何要区别对待？为何国际刑事法院总是选择性地针对非洲国家领导人、南斯拉夫的领导人，还有俄罗斯领导人，西方领导人却安然无恙？为何托尼·布莱尔没有因为下令非法入侵伊拉克被送上国际法庭？
小布什发动的伊拉克战争明显违反国际法。在伊拉克战争爆发一周年之际，2004年，时任联合国秘书长安南接受BBC专访，当被追问这场战争是否合法时，面对镜头、经过再三询问，安南最终承认这是场非法的战争，未经安理会决议授权。为何没有发布国际通缉令？因为这是侵略战争，违法国际法的战争本质上就是侵略行为。当国际法不能平等适用于所有民族时，国际社会就对人类做出了区别对待。
众所周知，美国及其西方盟国总以人权卫士自居。但如今我们看到的是，一种制度化的种族主义和双重标准。正如我所说，在这个问题上存在区别对待。
黄靖：让我来问问埃斯科巴先生。关于俄乌之间这场血腥战争爆发的根源，是个更复杂深刻问题。西方阵营认为，这就是俄罗斯赤裸裸的"入侵"，他们对此毋庸置疑。但若追溯历史，事情要复杂得多。这场战争始于2014年，当时西方在乌克兰策动一场颜色革命，此后北约的东扩进程给俄罗斯的国家安全带来巨大压力，这正是俄罗斯采取行动的原因。
换言之，我并非要为战争辩护，我想说的是，若我们深究这场战争爆发的根本原因，正是所谓的冷战思维以及冷战的遗留产物作祟。众所周知，华约伴随着苏联一同解体，但为何北约这个当年为对抗华约而生的组织，至今依然存在？北约的存在本身就表明冷战思维依然阴魂不散。在美国主导下的五轮北约东扩进程，对俄罗斯步步紧逼，这也是冷战行为，必须被制止。
现在我想请教您。我知道您对此撰写过大量著作，同时也进行了很多非常深入的研究。我想听听您的见解，您对此有何看法。您的观点是什么？
埃斯科巴：这个话题足够我们讨论一整天，极其复杂。这对我而言是个巨大挑战，因为要在短短几分钟内概括过去十余年发生的事件。让我们从2014年乌克兰的"广场革命"说起。顺便说一句，2014年的"广场革命"事件并非偶然。就在中国在阿斯塔纳正式宣布"新丝绸之路"计划后仅仅数月，显然，华盛顿特区的中情局、军工复合体与国际安全委员会这些机构中，至少一部分人注意到了欧亚大陆正在发生的变化。
为何选择2014年？因为他们判定这是在乌克兰发动颜色革命的最佳时机。他们之前尝试过但失败了，作为长期计划的一部分，其最终目的是让乌克兰脱离俄罗斯，并将乌克兰打造成一个"攻城锤"，用以削弱俄罗斯的西部边境。这个决定并非2014年才做出，而是早在多年前就已定下，甚至可以一路追溯到后苏联时代。1991年乌克兰独立之初，早在1992年就有迹象。
1994年，时任美国总统克林顿、俄罗斯总统叶利钦与乌克兰总统克拉夫丘克在签署了移交并销毁乌克兰境内核武器协议后握手。
回溯1990年代中期，当时基辅就已出现新纳粹组织和武装分子，他们受到某些特定寡头集团的支持。这些势力最终夺取政权并在基辅安插了自己的傀儡。这些人骨子里都是恐俄人士，简单概括就是形形色色的新纳粹势力。2014年的"广场革命"爆发后，立即引发了针对俄罗斯的大规模制裁。因为俄罗斯实际上并未就顿巴斯局势采取强硬军事回应。俄罗斯在2014年并未立即吞并顿巴斯，他们当时的实力尚且不足。后来，梅德韦杰夫等人在俄联邦安全会议上承认了这一点，甚至俄罗斯外交部以间接的方式承认。但那是多年以后了。
后来克里米亚举行了公投，90%以上的居民投票支持并入俄罗斯。几年后我去了克里米亚，并与当地居民面对面交谈。从塞瓦斯托波尔到刻赤，穿越刻赤大桥各处，我交谈过的每个人，包括鞑靼人，他们都说当然支持并入俄罗斯。因为俄罗斯在克里米亚这几年做的事情，比乌克兰政府几十年来做的还要多。过去，基辅的乌克兰政府从未关心克里米亚。俄罗斯开始重建克里米亚，现在你去克里米亚，那里基本被重建好了。
顿巴斯的情况类似，那里的故事要复杂得多。因为这涉及到2022年的特别军事行动。我当时在伊斯坦布尔，当所谓的和平协议看似将达成之际，我们的土耳其东道主欣喜若狂。他们说，"我们成功了！""双方达成了协议，即将签署"。众所周知，这种情绪仅仅持续了几个小时，因为那份协议立即被英美轴心所扼杀了。
当时顿巴斯的局势极其微妙。我们需要稍微回溯到2021年底，普京总统与莫斯科的俄联邦安全理事会向华盛顿和北约发出信函，提议重新讨论所有事项。我认为定义非常明确，实际上，安全的不可分割原则，我引用原话，这意味着俄罗斯的安全、后苏联空间、东欧、西欧与北约都是一个整体。安全是不可分割的。一国的安全就是所有人的安全。所以我们需要坐下来进行讨论，深入彻底的讨论。
华盛顿方面给出了我们常说的"已读不回"立场。基本上，他们几乎没看信函内容，甚至不屑于同俄方坐下来谈。比如说，西方当时基本上无视了俄罗斯外交部长谢尔盖·拉夫罗夫。而俄罗斯人记住了这件事，俄罗斯人从不忘记。
2022年2月至5月，俄乌冲突爆发后，两国代表在土耳其举行了一系列停火谈判，但无果而终。
接下来，快进到两个月后，大约在2022年二月初，直到二月中旬，俄罗斯对外情报局（SVR）称掌握了确凿情报，因为他们在乌克兰各地都有线人，包括基辅以及俄乌边境地区--乌克兰即将准备发动闪电战：在顿巴斯边境西侧或者说非正式边界，至少十万名乌克兰士兵，在最先进的北约武器支持下，准备发动突然袭击、入侵顿巴斯。他们准备了三个行动日期，可能是二月中下旬或三月初。这份报告摆上了普京的案头，所以他只有几天时间做出关键决定。
第二件事，乌克兰科学家已经向俄罗斯科学家揭露了乌克兰境内非法武器实验室的规模。据我所知，一度存在20多个生物武器实验室，如果我没记错。
第三件事，在做出重大决定之前的那个周末，普京不得不面对当时正在举行的慕尼黑安全会议。期间泽连斯基公开表示乌克兰应重新考虑其无核国家的立场，意思是乌克兰应该考虑重新拥核。
当我们把这些线索串联起来就很容易理解，普京当时面临着一个极其艰难、实际上却不可避免的决定，事情就是这样发生的。他本不想如此，他是被逼无奈，俄罗斯被逼到了墙角，是各种突发事件和紧急事项的交织，迫使他不得不采取行动，也迫使顿巴斯地区陷入危机。
如果普京当时不采取行动，顿巴斯地区就会发生一场大屠杀，这是必然的。因为顿涅茨克和卢甘斯克人民共和国的武装力量根本无法对抗10万全副武装、得到北约支持的乌克兰军队。卢甘斯克和顿涅茨克将会变成人间地狱，这绝不是偶然。那两个共和国的领导人致电克里姆林宫表示，我们需要你们的保护，普京答应了，对吧？就在他批准之后，一切程序都合法合规，接着他宣布，俄罗斯必须采取行动阻止这场屠杀发生。
正如您正确地指出，这并非对乌克兰的全面入侵，更像是一次远征行动，组织得并不完善，我们必须承认这一点，就连俄方后来也承认，初期的行动确实混乱不堪。他们本无意攻占基辅，只想施压基辅当局回到谈判桌协商解决。事实上，后来也确实促成了伊斯坦布尔的会谈。双方代表团基本达成了协议，协议内容已经拟定，当时对基辅非常有利。当然今天的情况已不可同日而语，我们都知道，乌克兰人即将面临地狱般的局势。
