在国际格局急剧变化的当下，如何正确认识美国，以及美国在国际格局中所发挥的作用，已成为许多国家共同面对的重要课题。
在6月8日东方卫视播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授与复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授围绕这一主题展开讨论，观察世界变局中的美国角色。
《这就是中国》第335集
张维为演讲
自美以伊战事爆发以来，越来越多的事实正在印证一个道理：高估美国实力，将付出沉重的代价。
让我们先聚焦美国本身。特朗普政府本身就高估了美国的实力，结果付出了沉重代价。去年年底发表的《美国国家安全战略报告》，我们当时对它的点评是"欺软怕硬"。面对中国和俄罗斯这样的大国，它不敢轻举妄动；但对于除以色列以外的其他国家，它随时准备欺凌。
特朗普想以最低的成本维护已经摇摇欲坠的美国全球霸权，于是就有了今年年初美军非法绑架委内瑞拉总统马杜罗事件。我们当时对这个事件的点评是"战术胜利，战略失败"。但特朗普还是飘了起来，尽管他对中国、俄罗斯有所忌惮，但他认为收拾一下已经被美国制裁了近50年的伊朗，美国的军力还是绰绰有余的。
然而，现实给了美国一记响亮的耳光。美国、以色列挑起与伊朗的冲突，在狂轰滥炸、杀害了伊朗领导人和大量平民后，遭遇了伊朗军民奋起反抗。虽然伊朗自己蒙受重大损失，但也把美国打得鼻青脸肿。特朗普死要面子，操弄"赢学"，但这无济于事，全世界都知道谁是真正的赢家。美帝国"纸老虎"的本质暴露无遗。美国的局面发展到这一步，原因是多方面的。
一是美军实战能力十分拉胯。战机接连折戟沉沙，制空神话不断破灭，战舰事故频频发生，美军陷入了"打不起、耗不住"的困境。最后不得不宣布"对伊朗的军事行动已经结束"，但伊朗不承认。
二是美国去工业化后遗症集中爆发。军工产能严重脱节，弹药储备与持续作战能力陷入危机。以美国的战斧巡航导弹为例，年产量仅250枚，按照现在的速度全面补充它的库存至少需要四年。萨德防空拦截导弹年产量不足百枚，战场消耗已突破300枚，补给遥遥无期。美国能同时在全球打赢两场大规模战争的能力成了"天方夜谭"。
三是盟友体系的瓦解。这次竟然没有一个美国的盟国响应美国霍尔木兹海峡联合护航的倡议，美国成了孤家寡人。
四是美国无力改变伊朗对霍尔木兹海峡的控制。这使全球能源格局和地缘秩序的深刻重构成为不可逆转的大势。美国主导的单极秩序和石油美元正在加速瓦解。
萨德导弹产能严重不足
我们再来看伊朗。伊朗国内曾经有不少绥靖派，高估美国的实力，低估自己的力量，面对美国的制裁与侵略，不敢进行最坚决的反击。他们想通过妥协换取美国的退让。
然而美国的霸权逻辑从来都是得寸进尺，它对伊朗狂轰滥炸、赶尽杀绝的做法，逼得伊朗无路可走，只能背水一战，奋起反抗。美以的暴行凝聚了伊朗人民殊死搏斗的共识，美国也是"求锤得锤"。伊朗通过低成本的无人机、中短程弹道导弹等"非对称武器"，使美军受到重创。
同样被美国"保护"的海湾国家的遭遇，也十分令人唏嘘。数十年来，这些国家一直高估美国，它们为了寻求所谓安全保障，向美国交纳天价的"保护费"，敞开国门供美国建立军事基地，以为这样一来就能高枕无忧、远离冲突。
可到头来，它们不仅没有得到美国承诺的绝对安全，反而沦为美伊冲突的"主战场"。区域秩序崩塌，能源产业链受阻，商旅经济停滞，昔日富庶安稳的生存环境走向终结。
美国自己的高科技公司也没能逃脱高估美国实力的代价。它们长期迷信美军基地的安全屏障，扎堆中东布局产业链，在海湾国家大规模建设AWS云数据中心、精密电子工厂以及海外的研发基地。然而，这次冲突爆发后，这些设施成为伊朗反击的核心目标。亚马逊多个中东数据中心直接遭到摧毁，核心业务瘫痪，它们的巨额海外投资付诸东流。
我们还可以看看印度因高估美国实力而付出的代价。面对加沙地带人道主义灾难，国际社会普遍强烈谴责以色列的暴行。但印度为谋求短期地缘利益，领导人高调出访以色列，深化印以战略合作，想通过"绑定"以色列来靠拢美国，换取美国的外交倾斜与战略加持。然而印度继续被特朗普冷落。
印度放弃中立、依附美以的做法，使印度失去了阿拉伯世界的信任。印度超八成的原油天然气进口源于中东地区，现在能源成本暴涨，贸易环境恶化，外资纷纷撤离，卢比大幅贬值，民生成本攀升，印度陷入了外交孤立与经济承压的双重困局。
综上所述，我想自冲突爆发以来的事态发展，不断印证了高估美国实力只会付出惨痛的代价。在百年未有之大变局加速演进的今天，我们应该更为清楚地看清这一点，并坚持"彻底的实事求是"。
实事求是是中国革命和建设事业成功的法宝，也是实施正确战略与策略的保障，但"彻底的实事求是"需要勇气。过去我们落后，承认落后是实事求是；今天我们在很多方面都比美国做得好，甚至好很多，承认这一切也是实事求是。
中国发展速度极快
回望2018年以来，美国蓄意发动中美贸易战、科技战、关税战等。在大国博弈的几乎每一次风波中，我们国内总有相当一批人被美国的霸权光环所迷惑，甚至连正视美国的勇气都没有。对美国霸权予以迎头痛击，对他们来说是想都不敢想的事情。
万幸的是，党中央运筹帷幄、全局在胸，坚守中国自信，在中国人民的支持下，以坚定果断的举措应对并挫败美国霸权主义的种种挑战，铸就了对我们十分有利的总体外部格局。
这里我要特别提及两件最近发生的事件。一是5月2日中国商务部针对美国借伊朗问题搞"长臂管辖"，非法制裁5家中国企业，发布阻断禁令，国内任何企业、个人"不得承认、不得执行、不得遵守"美国的非法制裁。
二是4月20日，美国、日本、菲律宾等七国悍然在南海举行大规模军演。中国当天就派出了辽宁号航母编队，随后派出055型遵义号大驱编队，我方舰只的总吨位量接近20万吨，是七国军演吨位量的三到四倍。而且我们在演习中发射了被称为"航母杀手"的鹰击-20高超音速导弹，在火力和态势上完全碾压对方。结果七国军演变成了自讨没趣的闹剧，原定19天军演，结果9天就草草收场。
这两个事件表明，旧的游戏规则已经改变，美国想肆意拿捏中国、任意干涉的时代已经彻底终结。在这个过程中，我们要汲取其他国家高估美国实力而付出沉重代价的深刻教训，以更大的信心和决心加速推进祖国统一大业，加快推进中华民族伟大复兴的其他各项举措。
让我们以"彻底的实事求是"精神，战略上继续藐视我们的对手，战术上重视我们的对手，该出手时一定出手。好，我今天就和大家分享这些，谢谢大家。
圆桌对话
何婕：张老师说不要高估美国。我想问一下范老师，觉得现在我们看到一些国家在跟美国共处过程中，遇到的尴尬或挑战，这确实是因为高估美国引起的吗？
范勇鹏：相当程度上确实是。因为美国这个国家有两重属性，包括整个西方文明，都有两个属性。一个，它是一种表演型文明。不管在国内政治还是在国际政治上，都擅长去表现出一个可能未必是它真实形象的反映。
另外它有一种宗教性，擅长去做话语推广，做意识形态斗争。所以它们对全球的思想控制和洗脑是很厉害的。比如在传媒领域，全球的英文媒体、国际媒体包括人文社科，对大家的思想影响很大。
所以这个东西，它就形成了一个非常宏大的观念的网，就形成了帝国的一种虚力。在这种虚力之下，其实就像太阳的光环照着我们的眼睛，我们看不到太阳里边是什么样子，所以很多人是被误导了的。
其实，这次美国对伊朗动武，我认为是犯了一个重大的战略错误。
它就像一个衰老中的武林高手，或者是一个衰落中的帝国。这时候恰恰不应该轻易出手，对吧？不出手，大家还保留一个往日的记忆。一旦出手，马上就暴露无遗。所以，我觉得这次从俄乌冲突到美以伊战争，其实对美国来讲，就是它霸权的外壳不停剥落的一个过程，现在基本上已经完全剥落掉了。
海湾战争影响了一代人
张维为：美国硬实力明显地下滑塌陷，软实力现在还有一些"红利"，这是过去积累下来的。比方说，美国长期在人文社会科学领域的渗透，长期在各个国家培养代理人，一套长期忽悠人的民主话语、长期的好莱坞影响等等。
这影响的不是一代人，是几代人。这造成几乎所有国家，不光是中国，俄罗斯、南非、印度、巴西，都有深受美国软实力影响的人。但好在互联网时代，一切都变得更快。
何婕：有一些国家，以往跟美国走得比较近，当它付出这些代价之后，它会迅速调整跟美国之间的关系吗？调整的空间大不大？
范勇鹏：调整是一个很痛苦的过程。从我们中国人的立场出发，我们觉得要独立自主，要自力更生；但对很多国家来讲，这可能是一个不太容易实现的目标。尤其是离美国比较近的，比如拉美国家，"上帝太远，美国太近"，确实面临这种困境。所以很多国家，有些是主动地"为虎作伥"，去跟着美国的霸权；也有相当一部分国家，其实是被迫要做出这么一个选择。
现在它发现，美国暴露出这种疲态、这种颓势之后，它面临一个同样很痛苦的选择。一方面跟着美国霸权往前走，肯定是会不断地倒霉。当霸权开始衰落的时候，离它越近的人越危险；尤其它的盟友，可能将来会很危险。这时候它都感觉到寒意了，但没有办法。
所以全球包括不管是西方国家，还是"全球南方"国家，我觉得一个好的建议就是：第一，先逐渐实现对美国的有限"脱钩"，然后离开它的轨道，追求自成一统、独立自主。但是，对有些国家可能不现实，但是能做到的国家尽量去做到，然后形成抱团取暖。
广大发展中国家，比如中东国家，包括欧洲的一些国家，互相之间形成一种新的合作机制，抱团取暖。然后，第三步，就是要果断地拥抱未来。我们也讲过很多次，未来是谁，未来就是中国。我们现在中国在讲一个概念，叫"赋能型大国"。
什么叫"赋能型大国"呢？我不是和别人玩"零和"的游戏，中国现代化了，中国让大家都要现代化；中国脱贫了，中国让大家都要解决贫困问题；然后中国要给全球发展注入动力，给全球稳定提供"压舱石"。
这种情况下，你会发现，我们是没有对世界其他国家厚此薄彼的，发达国家和发展中国家，在我们眼里都是合作的伙伴。我们所追求的世界秩序，一定是未来的一个正义的、良性的世界秩序。所以我觉得，很多国家，现在应该要看到这一点，要开始往中国的轨道上来靠拢了。
何婕：对，中国在世界上搭建的它是一种体系，是一种生态。大家在这个平台上、在生态里头，都可以寻找自己的位置，就像您说的都可以获得自己的发展。而自己的发展，是完全可以根据它本国的需要来发展，而不是说我要依附于谁，或者说谁给你这样的一个机会。
张维为：美国在伊朗的狼狈处境，导致越来越多的国家开始脱离美国的影响。现在已经有很多事实了。比如，沙特请巴基斯坦出兵保护它，不是请美国；阿联酋请埃及的空军入驻阿联酋，不是请美国。这些都是很大的变化，过去想都不敢想的。它们请"全球南方"的"中等强国"，去平衡一下，可能会遇到各种各样潜在的矛盾，但不是找美国了。
另外，石油美元明显地走衰，你只要看石油人民币的增长，这幅度是两位数的增加，从来没有这么快过。背后就是越来越多的国家开始不用石油美元了，用石油人民币了，这些数字是不会说谎的。另外，你看随着加拿大总理卡尼开始讲"中等强国"这个概念，现在真的开始产生影响了。这么多的"中等强国"，都在往中国走。
何婕：您刚说，以往想都不敢想，因为美国在中东的军事存在很强，所以它们以往根本就不敢说，除了美国之外，还有别的选择。现在它有了别的选择，美国也没有太大的意见，这个本身也是个很大的变化，对吗？
张维为：关键是美国在中东的基地，几乎都被打烂了。我看到最近《华盛顿邮报》详细的深度报道，它用一百多张卫星图像，来检查美军基地受损害的程度。在巴林的美国第五舰队司令部几乎没法用了，在科威特三个大的军事基地也几乎没法用了。它的结论就是，美国如果现在想以军事力量重返中东的话，恢复到这次冲突爆发前的能力，可能要砸500亿。
何婕：这些国家，它确实是在经过一个阵痛之后，才能够更加客观地看懂美国。有没有可能，我不用付出代价，我就能够看清楚这个世界大势？这个是不是挺难的？
范勇鹏：有些国家，因为它处在文明边缘地带，或者处在一些重要的战略节点上，它没有办法逃避，比如伊朗、乌克兰；但是，大多数国家，其实是有充分的调整空间的。你刚才说它会不会说不，其实它肯定想说，但是现在它说不了，因为确实没有这个能力了。美国走到今天，一个很大的问题是，自己身上的傲慢。
首先是自己对自己的高估。比如说我前面讲到，美国人在世界上构建这个形象，采取哪些手段，跟我们中国人不一样。我们往往传达出来的，可能还比我们真实的情况要低。我们崇尚谦虚这种美德，对吧？
美国有时候是夸大的。这种宣传手法，在一定历史阶段它有用，能忽悠很多人。凡是不实事求是的这种方法，最后都会反噬它自己。所以美国过去这些年，最大的一个问题，就是把自己给蒙蔽了。
前几天，我看到美国社交媒体上，有一个人发了一句话，讲得很精彩。他说，中国赶超得太快了，快到什么程度呢？就是中国"超车"的时候，美国的"后视镜"没看到中国，就过去了。他说，如果美国看到了，美国这个国家是宁可跟你同归于尽，不会让你超过的。一方面他讲得很精彩，另一方面不是事实。为什么？因为美国想看，完全是可以看到的，但美国是傲慢到它不看。所以，对于其他国家来讲，今天也一样。
世界上最大的一个问题，就是跳出美国编织的这样一套意识形态陷阱。我觉得，对世界上很多国家来讲，今天需要做的一件事，就是实事求是地看这个世界，你就能跳出美国的这种意识形态幻觉。
美国外强中干，你看美国傲慢到什么程度。伊朗说如果你们要打我们，以色列也好、美国也好，我们最终要封锁霍尔木兹海峡，讲了有20多年，但美国居然一点预案都没有做。
你讲到中国人理性，对世界有客观认知。现在网上有一个说法很有意思，很多小朋友玩电脑游戏，里边有一种叫NPC，就是"非真人玩家"。他在这个游戏里边不是真人，相当于庄家里的角色，对吧？大家打得热热闹闹，但是你都要来找我，来换装备、来问路、来买武器。
现在网上年轻人有个说法，说今天这个世界打得稀里哗啦，然后中国就像一个NPC，你们打来打去，反正谁都得来找我，然后中国从来不"上头"。背后就是中国人的这种思想方法、这种认识方法。
我们不会轻易"上头"的，我们对所有的事情，有清晰的判断，有明确的战略步骤，所以不会像有些国家一样，我一"上头"，我就冲动了。最典型的就是美国打伊朗这个事情，我是百思不得其解。我觉得，从任何一个角度来讲，看不到它要打的这个理由。
何婕：就跟当年毛主席说，想了三天三夜，不知道为什么印度人要动手，一个道理。
范勇鹏：打伊朗可能背后有以色列的因素，有美国国内政治的因素，有财政压力、有中期选举等等。但是，你如果放在这个国家整体利益的角度来讲，打这么一场仗，是百害而无一利。
何婕：美国这个国家，过去很长一段时间，确实是让世界上很多国家高看一眼。但是美国是怎么就把自己弄成了"盛名之下，其实难副"？
范勇鹏：归根结底就是内部的问题。第一就是内部的金融化、空心化、虚拟化，这是任何一个国家走到这一步都要出问题的。第二，就是整个体制、社会和文化的僵化，这也是在文明衰老期，经常会出现的一个现象，就是大家都知道这个事情不对，但没有任何人能改变它，大家都在认认真真地假装在做事。第三，美国国内的阶级结构，这是它作为一个资本主义国家，根本解决不了的一个基本矛盾。所以美国国内的阶级问题，贫富分化等等，最后一定会走向整个社会糜烂，内部矛盾激化。
何婕：尽管美国现在有这样那样的问题，但是我们怎么要避免从高估，突然可能这个状态转化为低估，这是不是也很有危险？
范勇鹏：从我们的角度来讲，作为一个批判者、一个学者，我不用太多考虑这个问题。因为过去几十年，这种压倒性的，都是高估的。矫枉必须过正，我们现在这个声音稍微大一点了，十年前你在中国讲，高估美国了，会被千夫所指的，所以我觉得现在依然还没有到担心低估的阶段。
另一方面就是我们的国家，从来没有低估美国。刚才张老师演讲里边，用了毛主席的两句话，"战略上藐视敌人，战术上重视敌人"，这两句我觉得是放之四海而皆准的。对所有的问题，哪怕对方无比的强大，我在战略上我是可以藐视你的，我如果不藐视你，我就没有勇气去跟你斗争，我永远不可能打败你。
比如抗战时期，在延安共产党就可以看到日本人必然失败的命运，这就是一种战略上的藐视。但是在战术上，对方再弱小，对方问题再大，我们也不能有一丝一毫的放松，战术上要重视它。
张维为：我补充一下。总体上，我觉得实事求是，就是事情本来怎么样就怎么样。它的长处、它的短处，包括你的敌人，你的对手有很多长处，你就要顽强地向它学习。这一直是我们非常好的品质。
我们有时候不能老是讲一些完全是政治正确的话、一些放到任何场合都对的话，在一个具体情况下、具体时间下，它一定是有主要矛盾的主要方面。比方现在，对于怎么解决祖国统一的问题，我认为应该要更加自信，更要看到美国"纸老虎"的本质，该出手就出手。
美军在海湾大量资产被毁
这里有个何谓重点，如何侧重的问题。所以我说，该出手就出手。任何时候都不可能十全十美，总会出现一些意想不到的问题，但中国人民也会理解，外部世界也会理解。
何婕：美国现在在中东，确实让大家看到了它的狼狈和无奈。但是它会就此撤出中东吗？应该也不会，未来它会以什么样的状态，可能还是会强化它在中东的某种存在？
张维为：中东在出事情之前、打仗之前，我每年都过去，包括参加多哈论坛等，跟他们的一些智库人物，都有不少接触。第一，他们知道中国今天已经非常强大，所以有些人私下跟你说，我们知道中国已经比美国更强大，但我们不能公开说这个话。这是小国的困境，它一定要保持平衡，特别是它也不清楚万一它遇到危机的时候，你能不能真正帮助它等等。同时它们已经感到了，连着有四五年了，私下都在说美国要撤出这个地区了，美国重点要放到亚太地区，重点将不在我们这儿了。它们也在内部做调整。
范勇鹏：背后一个根本问题，就是你原来的联盟体系，是靠什么把这些盟友维系起来的？比如中东，美国和中东、特别是跟沙特的关系，有一个结构性的因素是，1971年尼克松宣布美元黄金脱钩，1973年石油危机，美国借着这个机会建立起了这样一种我提供安全保障、然后你用美元来做石油的计价货币，建立这么一个稳定的结构。这个结构实际维系到今天已经结束了，被伊朗这场战争彻底摧毁了。
所以美国在战略上，已经退出中东了，但是战术上它还会存在。其实像欧洲，包括其他一些地区是同样的。历史上，你给欧洲提供了什么，其实也是"核保护伞"、安全保护，今天其实很多方面也都已经在断裂。美国所能提供的东西，已经不足以支撑它的联盟体系了，甚至我刚才讲到，美国自己已经开始动心思，我要拿你们来"打牙祭"了。
这个时候，不由得它愿意不愿意，这是一个历史的趋势，这些国家一定会脱离美国的轨道。美国下一步，很有可能会把自己的精力，放在拉美地区。所以对拉美人民来讲，可能是一个巨大的灾难。
观众互动
观众：我们的节目提到海湾国家、印度、美国的高科技企业，都曾经因高估美国，而付出了沉重的代价。这些主体所面临的处境并不相同，有的是安全的依赖，有的是经济的绑定。对其他国家和企业来说，该如何判断与美国合作中的高估风险，避免被其战略摇摆所裹挟呢？
张维为：我前面提到的这些国家、这些企业也好，现在都在评估，都在吸取教训，有些已经采取行动了。比方说，沙特和巴基斯坦的军事合作加强，阿联酋和埃及的军事合作也加强，这些都是直接的反映。
高科技公司，我还没有跟踪，它们对中东地区，比方说亚马逊公司，好像数据中心被摧毁了，怎么办？我还没有看到这方面分析，可能已经有，但我没有看到。受到这么大挫败之后，各方都会总结经验教训，然后做一些政策调整。
范勇鹏：这个世界上，可能最不太容易高估美国的，主要是两种人。我觉得，一种是军人。比如台湾，将来美国来军事干预，美军肯定不想干的。这次在伊朗战争中，美军堵厕所、烧衣服的事件绝非偶然。他心里非常清楚，虽然你的意识形态、你的传媒、你的话语权那么强大，那些士兵知道真的要打仗，我是要送命的，所以他是不会被忽悠的。
第二种人，就是您讲的企业家、投资家。这些人真金白银砸在市场里，他对未来的趋势会有客观判断。当然肯定有人受意识形态、价值观的误导，这种人就会逐渐被淘汰。
所以现在我相信，在全球一流企业，包括科技、智库这些领域里边，大家对未来趋势看得非常清楚。只不过有些人，他在现在这个时机、现在这个位置上，他还不能这么讲，但是其实内心深处是非常清醒的。
比如美国国内，现在美国政府在有意识地把企业和科技给绑架到政治的车上，然后包括硅谷，全员都要加入美国的战略游戏里边，但实际上这些人是有投机心态的。今天这些企业家、这些科学家、这些投资人，他们想得最重要的问题是什么？
中国正带着更多的朋友们一起发展
谁能够在未来的世界上，提供一个稳定的市场，一个可预期的规则系统，能够有效地去保障我的债权、我的股权的这样一套系统，谁就是未来世界的领导者。从这个角度讲，中国今天在世界上做的很多赋能性的事情，包括我们在国际制度、在国际合作里边做的一些贡献，我觉得都是服务于未来全球的繁荣和一体化的。所以我觉得，这些企业家和投资人，在他们心中，迟早会意识到中国是符合他们的利益的。
张维为：再补充一个案例，因为我和勇鹏刚刚去香港。香港今年第一季度，增长非常高，是5.9%。一个重要原因是，中东的避险资金大量流进香港。因为香港是世界金融业之都。
为什么资金主要是流向香港，而不是流向新加坡，过去很多是流到新加坡去的，"泼天的富贵"流入香港，一个重要原因就是，香港背后有强大的祖国。企业家、商人、富人，他们也看得很清楚。
观众：从国家战略层面上来说，我国对美国的综合实力是低估了，还是高估了？现在很多网友和媒体的叙事，有一种弱化美国的倾向。美国的综合实力如果真的是外强中干的话，为什么像日本这样的一些盟国，仍旧对其紧密追随？最后关于台湾，在我国推进两岸统一的进程当中，有哪些关键因素，目前值得考量？
张维为：像高市早苗这样的日本的"右翼"，还有像我们台湾的赖清德这样的"台独"分子，他们的眼界和知识，实际上都是非常浅薄的。他有一种意识形态的偏执狂，我们叫理性的缺位。
日本的"右翼"也是这样，"台独"分子也是这样，思考问题极不理性。背后还有深层的利益绑架，这个你可以去分析，一定是有的。"台独"分子，日本的"右翼"等，和美国的一些财团，背后利益绑架。在这种情况下，不要抱什么希望。实际上不是坏事情，我觉得，收拾"台独"分子就是要这样做，收拾日本"右翼"也要做，该做一定要做，只要你自信了，全是机遇。
范勇鹏：包括跟有些政治人物、政客的个人野心、个人利益诉求，甚至一些危机都是有关系的。比如内塔尼亚胡，他个人及其利益集团对政策的影响是非常大的，也包括特朗普本人，对吧？
所以我们分析美国，也要从不同的层次，作为一个国家或者是作为一个政治集团，还有包括作为它的人民。我们对世界的政策、战略，我们对美国的政策，都是建立在我们对美国、对世界的评估基础上。
从这个角度来看，我认为我们中国，对美国是既没有高估，也没有低估，是做出了非常理性客观的判断。包括对这个世界，比如我们是一个社会主义国家，我们追求的是一个更公平更正义的世界，我们是有道德追求、价值观追求的。
但是另一方面，我们也讲了，我们对现代世界治理的问题，对现在这个世界体系存在的挑战，我们不是采取一种颠覆性的方法，我们采取的还是改革性提升性的这样一种方法。为什么？
因为我们知道，像美国这样一个国家，在衰落过程中的破坏性、霸权失败的破坏性，包括人类进入新的战争和动乱阶段之后，破坏性是不容低估的。我们不仅要保障中国人民发展的成果，也要保障全世界人民的福利。所以我们是一个非常冷静理性的政策立场。
我们一方面要推进世界的进步，另一方面始终不去"揠苗助长"，不去干预别人内部的事务，我们始终相信各个民族、各个国家自己来选择自己的发展道路。但是，我们要做什么？我们要提供这个世界的未来的生产力体系，提供未来新的生产方式体系。
我们提供一个国际合作机制，在这里边世界人民的利益能够得到保护，同时企业、资本等各种创新力量也能在里边得到自己应有的利益。所以，我们真的是在为世界提供一个未来的天下架构的思路，我们真的是要建立一个人类命运共同体。
何婕：你刚刚说，很多人开玩笑说，中国像是个NPC，所有游戏里都存在的玩家，而且特别理性。其实，我觉得不光是这个角色，我们提供的是一个平台，我们提供了这张游戏桌。
范勇鹏：我们在乎这个桌子，在乎所有的玩家，大家都能够，以正当的合理的正义的方式，生存下去。
观众：我的问题是如何看待特朗普访华，对中美关系这一阶段的影响？
张维为：实际上我们的节目，对于美国的立场一直是非常清晰的，美国对中国的依赖远远超过中国对美国的依赖，特别是经济上，这一点可以看得出来。就是打贸易战他肯定要输，关税战也打不下去，现在科技战也打不下去了。
这次他来访，毫无疑问，背后的一个主要目标就是中期选举，中期选举如果特朗普失败的话，这意味着，他在国会，在参议院或者众议院将失去多数。那么他可能遭到起诉，最后变成"跛脚总统"，没法真正地施政。他会变得非常狼狈，甚至被弹劾。所以对他来说，能够帮助他的选区、"农业区""铁锈带"等等，获得更多的支持，他是带着这样目的来的。
范勇鹏：这次感觉就像我看着你表演这种感觉。他在造各种"牌"，发出各种声音，然后虚空地去制造各种信号。但是你看我们这边，相当地稳。4月底先是王毅外长见面，跟美国财长贝森特有线上会谈，然后国会代表团，又来北京上海，最后我们才官宣，特朗普要来访问。实际上就是说，我们是有定性的，我自岿然不动。
中国这个文明，包括我们国家，我们党，是有很强的这种合作的理念的，这是我们中华文明的一个非常大的优点。因为你从人类文明发展角度来看，合作是一种更高级的文明。人类所有的文明的发展，最后都是为了实现某一种合作，包括内部的合作，和外部的国际的合作。所以我们是，抱着这样一种合作的心态。
只要时机不成熟，我也不着急。时机成熟了，我来握着你的手。然后特朗普，这次访华回去之后，他有可能以他的性格，可能又会有摇摆，又会有反复。但我觉得对我们来讲，没有问题。为什么？
以我的判断，也许我的判断过于乐观了，但我判断，美国今天到了，要跟中国建立起一个相对稳定的关系状态的时候了，不仅是中国，包括跟俄罗斯，下一步也要建立起一个相对稳定的关系。甚至可以说，在未来这个世界上，别看日本、很多国家跳得很高，但是实际，在美国的战略界的这个眼睛里，瞧不上它的。
美国未来面临的，在世界上，它要费工夫去严肃建立一种稳定关系的国家，可能未来就是中国。一定程度上，还有一个国家，就是俄罗斯。另外就是以色列这个特殊关系。其他国家对它来讲，都没有那么重要。所以美国这次要实现一个很重要的目标，就是要跟中国，把关系给稳定下来。
我们是乐见其成。因为时间在我，中美稳定下来、合作，对整个人类，对自己、对中美双方，都是有好处的。所以整体上，我们处于一个相对更稳当更从容的状态。
何婕：我们确实感觉到，美国朝野现在很难形成共识。两党的对立激化，毫无疑问会继续加深整个社会的撕裂，那么最后它能不能形成统一的动作、统一的意志，都很难说。
我们一直说，"百年未有之大变局"里头，非常重要的一个变化的要素，确实就是美国。除了它自己在变，它在扰动整个世界格局变，同时也会带来其他国家跟它之间的关系，这种张力不停地在变。所以我觉得这个变化还会持续发生，我们也持续地去读懂它。谢谢两位，谢谢现场的观众朋友，谢谢大家。再见。
