随着中国与东南亚的联系日益紧密，作为中国传统友好国家的柬埔寨也在中国舆论场得到越来越大的关注。2024年8月开工建设的德崇扶南运河，更是一度成为中国社交媒体的"网红"工程。从经济发展角度看，柬埔寨已连续多年保持6%以上的GDP增长，经济社会充满活力。但也要看到，柬埔寨国内依旧大量依赖来自美日等国的资本，其90%以上结算仍依赖美元，而柬埔寨人均GDP仅不足2500美元。
在2025年6月举办的"全球南方与东南亚"学术会议上，观察者网与柬埔寨国民议会咨询委员会主席强·万纳里斯展开对话，探讨中柬关系的发展趋势，剖析中国企业深耕柬埔寨的挑战与前景。
【对话/观察者网 唐晓甫，翻译/ 陈佳芮】
柬埔寨与其他东南亚国家一样，不愿意选边站
观察者网：作为柬埔寨国会咨询委员会的主席，您能否向不太了解该委员会的人们解释一下其职能，您最近为柬埔寨的发展尤其是融入全球南方提出了哪些关键政策和建议？
强·万纳里斯：国会在柬埔寨国家和民族建设的方方面面扮演着至关重要的角色，国会不仅承担了立法职能，同时还代表民众意见，如今其重要性日益凸显。
而国会咨询委员会则致力于处理诸多国家事务，如社会保障、非正规经济治理及建筑领域中的问题。在咨询委员会召开的大会上，我们深入探讨了多个议题。我们希望通过大会提升议会对国家问题的理解，以便议员们能更好监督政府表现，并为政府制定明确的方向和政策。
强·万纳里斯 唐晓甫/摄
对柬埔寨领导层而言，全球南方概念较为新颖，他们对此了解不多，但愿意探索其中可能的机会，这就是我所说的探索的开始。
观察者网：美国于2023年启动印太经济框架后，几个东盟成员国加入，但将柬埔寨、老挝和缅甸排除在外。你写过关于避免新冷战的文章，你认为东盟和柬埔寨如何才能避开这个陷阱？
强·万纳里斯：我觉得印太经济框架（IPEF）没有什么实质性的内容，所以即使没有被包括在内，我们也无所谓。从柬埔寨的角度看，印太经济框架分裂了东盟。这是一个由美国发起的项目，我们不认为这对东盟有利。
柬埔寨的立场非常明确，我们一贯支持东盟的团结和中心地位，支持任何不针对第三国、不破坏东盟团结和中心地位的倡议。但印太经济框架正在破坏这一点，所以我们不支持这一协议。
观察者网：柬埔寨在南海问题上保持沉默，不像越南和菲律宾那样发声，是否体现了中国在南海问题上的核心立场，你认为《南海行为准则》谈判的前景如何？
强·万纳里斯：柬埔寨不干涉他国内政，这是基本的外交政策原则。关于南海的合作，比如渔业、海洋环境、海洋管理等方面，我们可以谈谈。但涉及主权问题、领土完整时，我们就不能插手。东盟也无权介入主权问题。如果你有主权问题，你需要通过双边机制解决或将案件提交给国际法庭。东盟不是法庭，无法决定哪片土地属于哪个国家。
实际上，对于南海的问题，可以分为主权问题和实际合作，我们必须加以区分。我们会积极参与务实合作和搜救等项目；但是主权问题只能先放一边，介入主权问题不是我们的职责。我们支持《南海行为准则》谈判，支持东盟的立场，并将其作为促进合作、推动危机管理的重要机制，但我们并不干涉其他国家的主权问题。
我们建议柬埔寨加入金砖国家
观察者网：柬埔寨国内生产总值以每年增长7%的速度稳步增长，但人均国内生产总值仍只有2500美元左右。你认为，这种高增长低发展的悖论在"全球南方"国家中是否普遍，又该如何克服？
强·万纳里斯：我们在高增长方面相当成功，但我们现在处于增速放缓的阶段。新冠疫情、美国的关税，还有外部竞争加剧导致今年的经济增长放缓，增速降至6%。我们正在努力让增长率在未来十年恢复到7%，但在目前这个阶段，柬埔寨首先需要思考的是如何克服中等收入陷阱，以便我们能在2030年成为中高收入国家，并在2050年能成为一个高收入国家。
柬埔寨
目前我们需要在人力资本、技术、创新和基础设施方面进行大量投资，以支持经济增长，这也是我们正在做的一些工作。我们重点关注公共部门创新、私营部门创新、政府创新和社会创新。创新是促进柬埔寨发展中不可或缺的关键概念。
观察者网：印尼和越南在全球南方的声音中占据了头条，柬埔寨则通过举办亚欧会议等论坛崭露头角，小国如何在全球南方合作中放大自己的影响力？
强·万纳里斯：我们会全力以赴，助力各机构在全球南方议题上展开深入对话。但就像我说的，这只是一个开始。柬埔寨的领导层还不清楚什么是全球南方以及它存在的意义和目的，但我想他们愿意推广全球南方的故事，并强调小国在全球南方中的作用。
我们需要更明确的方向，知道下一步能做什么，如何利用这些区域和全球平台来推动全球南方议程，但在目前这个阶段，我还不确定需要传达的战略信息是什么。
观察者网：你也谈到，为了在2050年成为高收入国家，你们将努力在2030年前成为中高收入国家，你认为这个减贫策略会激励其他"全球南方"国家，比如老挝和其他非洲国家吗？
强·万纳里斯：柬埔寨一直在追求多元化战略，也就是说我们不会依赖任何一个国家。多元化已经成为一种信条、外交政策以及经济发展战略。
中国在柬埔寨的事务中扮演着重要角色，但日本、韩国同样如此，这一点非常重要。此外，我们正与澳大利亚就升级双边关系进行谈判，我们之后还考虑法国和印度。当然，我们也想探索如何与金砖国家进行经济合作，看看如何从这个区域组织中获益。
但我们总是优先考虑东南亚国家联盟（ASEAN）。我们认为，由东盟主导的区域秩序最有利于柬埔寨的利益。如果东盟能够引领整个区域的整合和秩序，那将最有利于成员国。柬埔寨与其他东南亚国家一样，不愿意选边站。这一点非常清楚。但只要我们共同努力、互利共赢、谋求合作，中国就是柬埔寨最重要的经济合作伙伴。
观察者网：你还主张将金砖国家扩展至东南亚，以应对西方的攻击和金融霸权。所以如果柬埔寨申请加入，中国应该提供什么支持，又该避免什么？
强·万纳里斯：柬埔寨需要减少对美国市场的依赖，因为我们的经济很大程度上依赖于美国市场。为了减少对美国市场的依赖，我们需要通过工业化，进一步多元化经济增长来源，因为纺织业和旅行用品是柬埔寨最主要的出口行业。
中国能否引领东南亚经济体实现工业化，推动其从资源密集型产业向高科技领域转型。同时，我们也可以减少对美国的依赖。
纺织业是劳动密集型产业，很多柬埔寨纺织公司都是中国公司，他们在柬埔寨投资，并把商品出口到美国。本地企业会因此受益，但所有这些因素也影响着柬埔寨的制造业，尤其是劳动密集型产业。
柬埔寨需要实现多元化，从纺织业转型到高科技产业，进而深耕农产加工等农业领域。因此，除了援助外，我们更期待中国能向发展中国家和全球南方转移更多的技术和支持。我们希望中国能"授人以渔"，而不是仅仅"授人以鱼"，这就是我要向中国朋友传达的信息。
观察者网：那关于金砖国家您有什么看法呢？
强·万纳里斯：现在柬埔寨对进入金砖国家非常谨慎。领导层还不想加入，这或许是因为美国的关税大棒，但他们可能会考虑在未来几年以观察员身份加入金砖国家，就像越南一样。
中国东南亚高铁计划
金砖国家是全球南方的关键支柱之一，也是挑战西方主导经济体系的重要经济支柱，所以我们建议内阁加入金砖国家，但这只是我的提议。我们的领导层还没有准备好。他们希望与美欧保持良好关系，正如我所说，美国和欧洲是我们主要的出口市场，我们的任何行动都要仔细考虑。
在赢得民心方面，中国还有很多工作要做
观察者网：中国是柬埔寨的最大投资者之一，正如你说的，像高速铁路项目这样的工程面临着债务风险的批评，所以你认为中国的投资和其他国家在柬埔寨的投资相比如何？
强·万纳里斯：中国是柬埔寨最重要的经济合作伙伴和贸易投资伙伴，我认为中国的投资对柬埔寨经济产生了积极的影响。但大量的投资也意味着需要讲述更多关于中国的故事，需要提供更多关于中国投资的信息。
所以在柬埔寨的中国企业需要更开放地对待研究人员和公众，以便我们可以进行研究，帮助讲述这些故事，让民众了解中国企业对柬埔寨经济所做的贡献。
中国企业是否履行了正当程序、社会影响评估和环境影响评估？能为当地民众、环境及社会带来哪些好处？我们需要这些信息。这样作为学者和研究员的我们可以记录下来，发表文章，分享给公众，让大家能够欣赏并更加感激来自中国的投资。
观察者网：西方经常将柬埔寨标榜为中国的代理人，而有些西方媒体则说柬埔寨在某些情况下转向了西方。你认为柬埔寨是一个以实践发展为导向的中立国家，能举几个例子解释一下吗？
强·万纳里斯：柬埔寨政府与中国关系密切，但据我的观察，民众更喜欢美国，因为柬埔寨人民更多地接触到了美国和日本，我认为他们最信任日本。从这一点出发，中国需要做更多来赢得民心，因为这样才是可持续的。
大量中国游客前往柬埔寨旅游
政治领导人一直在变，但民众永远不会改变。因此我认为，在柬埔寨与中国的关系中，如何赢得民众的心将会是一项挑战。过去，反对党指责柬埔寨是越南的傀儡。现在，一些西方学者和政策制定者仍然认为柬埔寨是中国的代理人。但即使是像文莱这样人口只有五十万的小国都想要独立，更何况是柬埔寨。
我们打过很多战争，反抗过殖民势力和帝国势力，从法国和美国手中争取到了独立。所以我认为这个地区的任何一个国家都不想成为任何大国的棋子。
观察者网：你认为中国如何赢得柬埔寨人民的民心？
强·万纳里斯：我认为问题在于沟通不畅和缺乏透明度。当谈到基础设施发展时，政府没有向公众分享相关信息。所以我们对中国在柬埔寨的投资或发展援助了解不多。假设中国给柬埔寨一亿元援助，柬埔寨人将怎么用这笔钱进行社会经济发展？事实上，政府并不会分享，所以有些钱可能去了别的地方，对吧？这是一个问题。
我认为泰国投资委员会（BOI）推动的小型智能项目就很好，通过开展类似的"小而精"的项目，中国可以提升国际形象，扩大影响力。所以中国需要做的是，宣传自己的发展项目，包括基础设施发展项目，让人们了解中国在做什么。
其次，需要更多的民间交流，比如学生文化交流，以及媒体的协调和沟通。
在这一点上，美国就很擅长。美国大使馆通过非政府组织在与大学合作交流方面做得非常好。所以我认为，中国可能需要改变并拓宽其与不同利益相关者的合作策略，而不仅仅是着眼于政府间交流，因为中国不仅需要应对政府，还需要赢得民心。
观察者网：你还曾敦促东盟试点人民币跨境支付系统（CIPS），但柬埔寨金融体系90%依赖美元，尝试推广人民币的真正障碍是什么呢？
强·万纳里斯：我们希望促进各国增加使用本币比例。去美元化的过程需要时间，因为美元自20世纪90年代起就成为我们金融系统的一部分，并且已经形成一种文化和传统。改变文化、改变思想、改变社会行为是需要时间的。
但不管如何，我们采取的一些措施，已经促进了本币的使用。当然我们正在非常积极地推广数字支付系统，因此柬埔寨拥有一个非常自由和开放的金融体系。金融交易和本币使用比例提升将长期有利于柬埔寨。
观察者网：你能列举出一些去美元化和尝试使用人民币的优缺点吗？
强·万纳里斯：我们需要多样化我们的外汇储备。例如人民币可以成为金融储备或金融交易的一部分，因为多样化正是我们对外政策和经济政策的准则，所以我们不想依赖单一货币。在柬埔寨，我们太依赖美元了，所以我们需要多元化，我们需要更多使用人民币、日元和欧元等关键的全球货币，这是前进的方向。
人民币与柬埔寨瑞尔
随着与中国贸易往来的增加，人民币的交易量正在逐步上升。这是一个积极的信号，因此，我们采用本地货币与人民币共同结算。
观察者网：中国企业和柬埔寨企业都展现出很谨慎的态度，为了提高融合度并进一步共享收益，你对中国公司有何建议？
强·万纳里斯：首先，我认为中国企业需要更加透明，并更多地参与公共事务，将利益相关者纳入决策。此外，中国企业需要为本地人提供更多的能力建设。
在柬埔寨有抱怨称，大多数中国公司雇佣的都是中国人，而不是柬埔寨本地人。那为什么不雇佣本地人并为他们提供技能培训，让他们从中国企业获得更多的好处？这是第一点，中国企业需要将知识和技术转移给本地人民。
其次，在投资领域，中国可以将生产升级为更多的技术驱动、创新驱动。很多在柬埔寨的中国企业都是资源密集型企业，他们之所以来到柬埔寨，是因为这里的劳动力便宜，但实际上，这非常消耗资源和劳动力。
因此，我们期望中国后期能将对柬埔寨的投资转向技术驱动和创新驱动的投资。要实现这一点，投资本地人才团队能力建设就很有必要。在这一点上，日本的做法就有所不同。在开始运营前，他们会对本地员工进行六个月的培训，以便他们能掌握工作所需的技巧。
日本企业Minebea Mitsumi 拥有一套非常成功的外国投资柬埔寨的模式，也让其成为本地人眼中非常成功的知识和技术领袖。中国可以进一步加入这一潮流并追加投资，将制造业升级为更依赖技术和创新驱动的投资。
观察者网：所以你希望中国来柬埔寨兴办教育吗？
强·万纳里斯：是的，我非常希望中国来柬埔寨投资教育。教育是一个大产业，东南亚的学生们普遍认为教育应该鼓励自由思考、鼓励批判性思维，但他们认为中国大学不鼓励批判性思维。
强·万纳里斯GSN
观察者网：事实并非如此。
强·万纳里斯：是的，这只是某些人的看法。所以这就是为什么我们需要把更多的信息传递给南亚的学生、教职工和研究人员。中国的学术机构对新思想非常开放，对不同的观点和多元的意见也很包容。这正是我们需要传达的内容，我们也需要改变南亚地区学生对中国学术机构的误解。
现在我们可以看到学生对中国的看法更积极了，但我们还需要做更多。我认为教育行业、教育企业将帮助中国建立软实力，赢得民心。
观察者网：柬埔寨内阁会同意中国在教育领域进行大量投资吗？
强·万纳里斯：柬埔寨欢迎任何国家在教育和技能培训方面的投资。柬埔寨的投资环境非常开放，在东南亚来说，我们的投资法律是最为宽松的，你甚至可以拥有100%的所有权。
柬埔寨教育产业规模庞大，所以来投资吧！来做真正的技能提升和专业培训，我认为这是中国教育行业可以探索、投资和赚钱的领域。毕竟仅依赖政府奖学金，将学生输送到中国留学，那么所能承担的柬埔寨学生数量将非常有限。
我们急需更多职业培训学校，因此如果你选择在东南亚投资职业教育培训，无论是两年制还是一年制的课程，都能让你实现持续发展并赚取更多收益。
