主持人：用哲学一点的话说，军工复合体这个东西对于美国来讲，不是一个他者，就是它自己。
张维为：对，自我革命。
问答环节
观众1：主持人好，两位老师好。我是来自上海社科院的一名硕士研究生。在这次俄乌冲突中，美国的军工复合体在其中代表了什么样的身份？发挥了哪些所谓的作用？谢谢老师们。
张维为：美国的军工企业订单大大地增加，芬兰订购十架F-35战机，波兰订购六七十辆坦克。另外美国参议院通过一个决议，要军事援助140亿美元给乌克兰，大部分肯定是军火生意。所以大炮一响，黄金万两。但资本力量是非常短视的，最终事实上损害美国自己的信誉，和整个体制在世界人民眼中的崩塌。
范勇鹏：从这个大的背景来看，乌克兰危机的深层背景就是北约东扩，北约东扩就是美国军工集团在力推的一个东西。北约本身就是一个军事集团，当时就是为了跟苏联对抗，后来苏联成立华约。苏联解体之后华约也解体了，但北约一直存在，因为美国要不断地制造安全危机，让欧洲不能独立。其实早在上世纪50年代，欧洲人就在讨论要搞自己的军事一体化、安全合作，包括像戴高乐这些人，包括法国曾退出北约，就是因为欧洲人想自己搞一套防卫计划，这样就可以保障自己的安全，不用花大价钱去买美国军火，让美国来保护我。
你看特朗普上台之后，跑到慕尼黑峰会，马上就跟欧洲人说，你们要交份子钱了，说白了就是来赚钱的。每当欧洲独立性上升的时候，美国就在科索沃、在伊拉克、在乌克兰，搞点事情，让欧洲人噤若寒蝉，最后就像张老师讲的，连芬兰都要赶快买飞机了。
主持人：大家可以观察美国那么多军火，流向的全部都是世界上的热点地区，而这些热点全部都是美国加温的，如果美国不给它升温，这个地方可能就是比较平和的一个地方。您刚刚也说到了欧洲的自主防卫能力，欧洲有些国家的军火能力还是相当强的，法国有相当强的战斗机制造能力强，但如果欧洲国家都结盟，并且在防务上能够自主的话，那美国的武器卖给谁，这是它绝不愿意看到的。
范勇鹏：所以美国一直在打压欧洲的军工，包括空客，包括去年美国搞AUKUS（澳英美联盟）其实就是跟法国的潜艇业在竞争。
张维为：反过来讲，欧洲，特别是法国，一直主张欧洲要有自己的军队，要有自己的战略思考，背后也有它的军工集团利益。
冯晨：两位老师好，主持人好。我的问题是，这些超国家政治经济实体的存在，将来会不会绕开它们的政治代言人，独立出来，煽动国内的民粹主义，使美国走上隐性军国主义的道路，谢谢各位老师。
张维为：实际上美国一直有军事扩张传统，不一定叫军国主义。现在美国极右组织，像"骄傲男孩"(Proud Boys) ，就很明显带有军事倾向的。所以我觉得用另外一个词恐怕更合适，这是联合国都接受的，即 "国家恐怖主义"。就是以国家采取行为，屠杀别人，暗杀别人，各种各样方式都有。我觉得，这个可能性是完全存在的；随着美国社会的极化、贫富差距拉大，相当大的群体三四十年的实际收入都没有增长，还有各类民间私营的军事组织、雇佣军等等，所以是要警惕的。
范勇鹏：这个军工集团会不会操纵民粹搞出军国主义政府，这里边其实是两个问题：第一就是它会不会操纵民粹，其实从军工集团利益本身来讲，它是不想这样做的，因为历史上只要民粹力量一起来，通常会形成独裁式的政治领导人或政治力量，比如希特勒，他是能够控制军事力量的，但这些军工集团更希望的是我发财、然后我坐在背后操纵政府，前边总统换来换去，我不担责任，但发财的永远是我。所以美国军工复合体肯定是想让现在这套宪政体系玩下去的，因为它可以用这套体系来实现自己的利益。
第二个问题，会不会出现军国主义。如果按传统定义指的就是像穷兵黩武、扩张、战争，这个其实美国今天不需要了，因为美国在二战之后建立了一套国际体系，不需要去占领领土，去扩大它的帝国，它靠一套全球价值链，靠美元霸权体系，能够成功收割全世界；出问题的时候，它隔三差五地在小国家、热点地区、边缘地区搞一些可控的危机。你会发现，美国搞的危机都是可控的，让它的金融集团、石油集团的利益得到保障就可以了，如果真的去扩张，去统治，反而带来很多麻烦事。
但如果从另一个角度来讲，军国主义还有不同的解释，比如说是国家控制军队还是军队控制国家，从这个角度讲，美国其实早就是军国主义国家了。当年普鲁士兴起的时候--就是德国的前身，当时有人讲过一句话，普鲁士不是普鲁士国家有一支军队，而是普鲁士军队拥有一个国家。一定程度上，美国也差不多，美国的军队、军工利益集团拥有了一个国家，其实它早就已经完成这种军国化了，只不过跟我们传统的军国主义概念不太一样。
张维为：美国是一个不停提出各种各样军事战略的国家，有些是忽悠人的，有些是真的。包括"颜色革命"，背后军事力量怎么支持，有个配合问题。包括这次在乌克兰，俄罗斯发现美国资助的生化武器实验室。美国人说这个实验室研究，是为了治疗疾病，俄罗斯说我们发现证据，里边有无人机和细菌病毒的结合，还收集基因、俄罗斯人的血液等等，一定是有什么用途，你要交代。这些东西都属于新的军事战略一部分。
拜登对芬兰有意向购买美国战机表示欢迎 截图来自RT
主持人：刚才说了这是一个新的模式，还有军工企业跟金融产品的结合，为什么那么多热点地区一有战争，军工企业挣钱，不光是卖武器挣钱，在资本市场也挣钱，已经是一个更庞大的复合体。
范勇鹏：美国的军方，这个集团最高层的那些大佬，实际上不是真正的军人，是生意人，是金融家。
朱思雨：我是朱思雨，之前在美国纽约短暂学习工作过几年，想请问两位老师，美国发展到今天，是否在之前任何一个时间节点上，有机会去消解这样的一个军工复合体？
张维为：这个问题，我想起1961年艾森豪威尔总统提出这个概念，要警惕军工复合体，然后这个事情过了之后，艾森豪威尔几乎没有在公开场合再提过军工复合体。后来我看到回忆录，他的亲戚写的，在非正式场合，他讲过不少次，但他讲的时候，也是很有保留的，所以问题是蛮复杂的。也许当时在那个阶段，上世纪60年代的时候，他就意识到这个问题可能会变得非常严重，但也觉得恐怕是制止不住，如果真的要制止住，可能他自己的生命，或者整个一切都要完结了。所以，可能历史上有一些这样的机会，但现在随着时间的推移，越来越难，对此我是不乐观的。
范勇鹏：其实美国早期的政治家对这个问题很警惕的，绝对不能让一个常备军、一个军事集团来控制国家。但是后来通过美西战争、美墨战争，一直到一战、二战，这个集团已经太强大了。所以可能唯一一个能做到的节点，就是二战结束的时候，如果美国能有一个强大政治意志的领导集团，能够真正代表人民利益，进行大规模的复员，把军事力量给限制起来，可能这个国家能走上一条健康的发展道路。
这其实在中国历史上一点都不新鲜，中国人有这个智慧，人民解放军拿起生产建设的武器，铸剑为犁，变成和平发展的力量。当国家进入和平发展的时候，能够让这个力量稳定下来，控制下来，这一点美国做不到。根本原因就在于它的政治体制，是由选举、代议制等要素组成。最后导致政治集团里边没有任何一个独立的意志来对它进行遏制。如果说机会的话，可能就是二战结束的时候，但是错过了。
张维为：核心还是要有一个以人民整体利益为本的政治力量，中国是中国共产党。我自己经历过的，上世纪80年代初，百万大裁军，邓小平的指示是要裁军，当时部队有很多意见，但他说这是一定要做的，我们经济基础太弱了，把经济发展起来之后，财政宽裕了，再把国防军队搞起来。当时他讲军队要忍一忍，所以将近20年，我们国防产业是比较弱势的，后来经济搞上去了，军队建设跨越式地发展，背后是一个积累的。
范勇鹏：对，像邓小平同志百万大裁军这样的事情，也只有共产党领导的国家能做到。搞代议制民主，那绝对做不到。
