在中国的政治文明中，官僚制是整体国家制度的一个有机部分，服务于更高的"政道"。但西方的官僚制，更多是一种工具性的"术"，发展极不成熟，非常容易发生变态或倒退。
在东方卫视7月13日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授，从西方官僚体系的运转来观察西方政治的治理挑战。
《这就是中国》第340期
范勇鹏：
近年来，西方国家政坛都出现了各种乱象，反映出西方政治文明正在经历一场严重的危机。我今天从一个非常具体的侧面，美国官僚系统的问题来谈一谈，西方政治文明面临的挑战。
从近年的新闻报道中，经常可以听到，美国官僚系统暴露出来的各种奇葩现象。其实不光是我们这些"吃瓜"群众，美国人自己也着急，一直有人在批评政府的官僚主义、低效、腐败。但是美国政府解决问题的思路跟我们不一样，思路非常清奇。他们不是去理性地诊断，有序地改革。
比如特朗普第一次当选，就因为他玩不转官僚机器，就开始大骂官僚系统是"深层政府"，这个还可以理解。但是到他第二任期，做法就日渐出格，先是跟马斯克联手，搞了一出大刀阔斧的改革，砍掉了很多他们认为没用的机构，裁掉大批官员，砸掉很多人的铁饭碗。
然后这两个人自己闹翻了，"政府效率部"也不搞了，直接把政府当成自己的私人扈从。白宫里是任人唯亲、指鹿为马、阿谀奉承、歌功颂德，大搞"赢学"，差不多要把特朗普给捧成国王。
经过这么一番折腾，现在美国的官僚政治变得更加复杂，旧问题没解决，又冒出了一堆新问题。总结起来，我认为现在主要有几个症状。
第一，是传统的"文官中立"原则失效。过去几十年，全球政治学界很多人鼓吹西方文官制度的一个核心价值，叫"政治中立"和基于"功绩"的晋升原则。但今天特朗普正在推动"去中立化"改革，把对总统的个人忠诚当成核心标准，所谓的"中立化""非政治化"日益变成一个笑话。
第二，是旧的官僚主义和新的法西斯化并存。传统上因为僵化所导致的低效、无能和浪费并没有解决，反而有可能被新出现的政治化改革来加剧激化。例如，特朗普动用移民与海关执法局，大搞政治性执法，很多人就批评移民与海关执法局是特朗普的"盖世太保"，认为美国正在走向法西斯化。
第三，是专业经验流失，国家治理的根基动摇。特朗普大规模的政治清洗和美国政府的人才流失，正在损害政府制定政策和有效管理国家的能力。过去这个文官系统积累了大量的国际经济和法律这些专业经验，现在都被个人忠诚所取代。
第四，就是旧的腐败叠加新的腐败。首先就是老的官僚腐败，现在完全无解；新的、靠个人政治忠诚和裙带关系上位的这些官员更是肆无忌惮，而且腐败形式更加理直气壮，毫不掩饰、花样翻新，导致美国在腐败方面日益登峰造极。
总之，当前的美国官僚政治正在经历一场"病变"。我认为它不仅仅是一般的、一个衰老式的"病变"，而且有很强的倒退性，正倒退到前现代的状态。不仅仅是美国，我们看今天欧洲、日韩，它们的官僚系统都出现了某种停滞、僵化，甚至倒退迹象。
那么，问题来了，在过去一百多年中，一直被标榜为"先进、现代、专业、有韧性"的西方官僚制度，为什么会如此迅速地衰朽，并且有可能向前现代状态倒退？我认为要把它放在历史中，才能看得清楚。西方跟我们中国很不一样，它的官僚制在现代之前发展得非常不充分，后来是因为受到中国的官僚制和科举制的影响，到十九世纪中晚期，才开始逐步产生官僚制度。
但是西方的官僚制和中国的原生制度大不相同。比如秦统一之后两千多年，中国官僚制经历了反复、拉锯、演进，到清代中期，基本上已经臻于完善，根基非常牢固。而西方的速成版官僚制，它的根基还很浅，发育不足。所以我们初步一比较就能发现，中国古代的官僚制度和西方的现代官僚制度，在以下方面有很多不同。
中国古代官僚制度跟皇权不可分离，共同构成了一个统一的集权国家政权结构。而西方的官僚制，其中的文官是不能参与高层政治，只能执行立法机关的法律和政治官员的指令。这是因为它自诞生时，就是内嵌于所谓的选举代议制和多党制之中，所以它是从具有很强封建性的恩赐制和分肥制中脱胎而来，因而整个制度还是一种依附性的、工具性的制度。
第二，中国古代的官僚制是统一国家的"骨架"，可以说没有官僚制度就没有大一统。而西方的中央集权统一国家出现得非常晚，垂直的官僚系统非常不足，其中有一些搞三权分立的国家，它在横向上也不存在统一的官僚系统。此外，选举政治的一个基本逻辑也决定了它的官僚体系只能是本地本级代议机关的执行者，难以形成全国性的官僚系统，或者像我们历史上讲的这种"流官"。
第三，是中国古代官僚系统内没有严格的身份区分，从知县到宰相，在身份上没有根本的区别。西方官僚制是建立在身份区分的基础上，都存在严格的政务官与事务官之分。所谓政务官，就是由选举或政治任命所产生的官员，他们承担政治责任，通常要跟领导人或内阁来共进退；而事务官就是"铁打的营盘"，通过公开考试这些方式录用的官员，负责具体的执行。
第四，中国官僚制度有很高的道德要求，比如既要从君，又要从道，还要有"修身、齐家、治国、平天下"这些要求。西方的文官政治没有这些东西，它主要强调"专业中立"的底线，他们只管执行法律和政策，严格来讲，它不同于汉语中的官，它更像是一种吏。
这两种体系我们一比较就可以看出，在中国的政治文明中，官僚制是整体国家制度的一个有机部分，服务一个更高的"政道"。但是西方的官僚制，更多是一种工具性的"术"，而且发展也非常不成熟，所以非常容易发生变态或倒退。由此我想到了一个命题，叫西方政治文明的"跨越卡夫丁峡谷"问题。这个所谓卡夫丁峡谷，是意大利古代的一个地方，据说古罗马人曾在这里打了一场败仗，经历了奇耻大辱。后来马克思借用这个词，来指代西欧国家所经历的、血腥残酷的资本主义发展阶段。马克思所说的"跨越卡夫丁峡谷"，指的就是像俄罗斯这些东方社会，能不能不经过资本主义这个痛苦的过程，直接跨越进入社会主义。
我今天就尝试性地把这个概念借用到政治制度的发展上。西方官僚制的产生，就是在西方资本主义发展过程中受到中国启发，而产生的一种"压缩式"发展，因而它缺乏历史积淀的韧性，也缺乏一种自发的和充分发育的整体性和系统性。所以西方官僚制和它的行政国家建设不充分，现代化成就也极容易倒退，各种弊端时有暴露。
近年来，随着西方经济社会发展陷于停滞，西方的全球霸权濒于终结，其官僚制度的先天不足暴露得更加尖锐，因而才会出现我开头讲的那些乱象。当然，当前西方社会各方面的整体变化，从根本上毫无疑问是资本主义的内在矛盾所致。但具体到官僚制的危机，显然是资本主义的根本矛盾和多种力量所形成的历史合力共同决定的。
而我所提出的西方政治文明的"卡夫丁峡谷"命题，可能就反映了历史合力里边的一个重要部分。如果这个命题能够成立，它将有助于我们解释很多的问题。最关键的是，它能提醒我们直面一个问题：西方制度真的是那么现代吗？它真的是一种先进的制度吗？
我呼吁大家跳出对西方制度的迷思，跳出传统西方官僚制度理论的陷阱，从新的角度来观察、理解、研究、诊断西方官僚制度，乃至它整个政治文明的发展。也就是说，我们用一种平视、甚至一种俯视的角度来观察它，这将有助于我们更加科学理性地认识西方制度，也有助于我们更加清醒地认识自己应该走什么样的道路。
所以今天的节目中，我们就围绕着西方政治文明里的"卡夫丁峡谷"问题，来和大家展开讨论。
圆桌讨论
何婕：刚才范老师给出演讲，就像我一开始说的，我们今天从一个平时比较少谈的角度--西方官僚体系的运转，这个角度再来观察西方政治和它的一些特点。范老师说，其实西方的官僚体系，包括文官制度，相当一部分是从中国学的，他们学了点啥？
张维为：西方是从中国借鉴的，现在是没有争议的。因为欧洲的官僚，那时候不能叫官僚制度，它整个政府都是世袭的、恩赐的，造成腐败非常严重。当时一些传教士到中国来之后，开始把中国的文官制度，我们叫科举考试，通过考试选拔官员，介绍给欧洲。
特别是伏尔泰等当时的启蒙思想家，觉得欧洲应该采取这样的制度，这是最公平、最好的制度。最早开始实践的，一般认为是英国。开始在英国国内，他们不太敢做，吃不准，因为都是贵族世袭的，你换一个制度，平民也考上了，该怎么办？怕万一出问题。后来就在英国的东印度公司开始实行，从1830年左右开始搞文官考试，发现效果很好，后来在英国本土推广了。到1870年左右，就传到德国、法国、美国。
我们后来因为改革开放，一下子发觉西方的文官制度好像不错。中国政府派出人员去调研，他们说，我们最早是从你们那儿学的，然后我们开始重新研究这段历史。证明是这么回事。
何婕：刚才范老师在演讲时也介绍得非常清楚，在西方的官僚体系当中，同样叫官僚，也分为好几类。有的可能是随着新的领导人上台组阁带来的官员，还有一些是事务型的官员。"铁打的营盘流水的兵"，他们就是那个"营盘"。
范勇鹏：政务官和事务官划分，应该说在中国之外，所有的西方国家和大多数搞这种代议制的国家里边都有。它这个制度跟我们一个大的区别，就是在历史上，我们从知县到宰相，比如今天体制内所有的干部，身份都是均等的，对吧？他们是有严格区分的，中间有防火墙；上面这部分政务官，是跟着政党或者政客进退，或者有大佬支持你，或者有资本挺你参加选举，下边那部分事务官就完全是工具人。比如美国联邦的文官，都不叫官员，就叫联邦雇员，说白了，就是打工人。这部分人，可以通过考试录用，通过绩效晋升，但他上面是有天花板的。
过去几十年，包括中国政治学界，绝大多数理论都认为，这是一种代表现代的、理性的、专业的、中立的官僚制度。官员不能讲政治，不能跟着选举跑，不能具有政党倾向，是为了维持政府的稳定。它有一定道理，因为它上面的政党是来回换的，所以需要相对稳定的官僚系统。总体上，认为它是"中立的、先进的"，是一厢情愿。
我不赞同。为什么？对于一个平民子弟，一个普通老百姓，你最擅长通过什么方式来参与政治？是通过选举。选举需要资本来投资，一般人拿不到；需要媒体来宣传，一般人拿不到；还是通过大佬的资助，一般人也拿不到。
对平民子弟，最好的方法就是通过考试。但是它的这个制度，把通过考试能够录用的这部分官员，把你严格地限定在中低层，你永远不可能干预上层政治。所以，本质上来讲，它是一种反民主的制度形态。
何婕：大家去观察日本的官僚体系，就会发现它其实里头都是门阀、派系，全部都是一脉相承。
张维为：表面上都叫文官制度，实际上特别是美国和欧洲，差别还是挺大的。比方说，以美国和英国为例，大家普遍诟病的，就是美国一个新的总统上任就要撤换三千五到四千个政务官，像英国这样的国家，可能换不超过一百个人。美国每次任命都是，半年一年过去，甚至更长时间，很多职位还没任命完。
何婕：特朗普任期就很明显，任期到一半了，好多部长还空缺。
范勇鹏：现在还缺一百多个大使。
何婕：从这个角度，类似英国这样的政坛，它会看上去比美国要稳定一点吗？
张维为：一般讲，像这种代议制，英国议会民主，这是英国发明的，比美国总统制要更加稳定。因为执政的政党在议会占多数，由它来产生总理。而美国可能是，总统是一个人，国会许多代表与他属于不同的政党，结果就是吵来吵去，造成不稳定。
范勇鹏：西方的官僚制，刚才你们讨论到美欧之间的区别，其实历史上，欧洲人都认为美国的制度有很多落后的地方。比如搞官僚制度的理论鼻祖马克斯·韦伯，他曾非常尖锐地批评美国官僚制度。他说美国这个国家，就是由一帮外行、私人扈从、一帮党棍在管理；如果不是因为这个国家资源无限，这个国家年轻，根本经不起这样的折腾。客观上来讲，德国的官僚制显然是比美国要先进得多。
英国、德国这些国家，为什么历史上发展出文官制度、官僚制度，看起来还不错？我觉得一个很重要的原因，就是新兴的资本主义，带着新的生命力，这么一个进步事物刚产生的时候，经济、技术快速发展，国家迅速一体化，形成了现代民族国家。一直到二十世纪，我们看到包括二战后这些国家已经被打残，但它历史上形成的这种先进性、进步性还保留着，所以我们看到的好像非常漂亮。另一方面，这些国家都是中小国家，它的官僚制度面临的挑战，比我们要差多了，跟美国也差多了。它在相对几千万人范围之内，实现国家的理性管理，实现对国家资源的精准控制，甚至实现语言、文化、度量衡、货币各个方面的统一，在近代一二百年的时间里，做到了很多事情。但今天再看，已经落后了。
何婕：西方之所以现在它的整个政治制度遇到了现在这样的挑战，也是它的本质造成的，是它的本质带来的。它的本质就带来了一开始也许是新的，但是随着资本主义的发展，它到了一个极致的状态，它就会走向目前我们看到的这种没落。
范勇鹏：它一开始它的发展就是不彻底的。我们很难想象，西方在近代之前的官僚制有多么落后，同样当时的西方人也很难想象中国的官僚制有多么先进。我举一个例子，马可·波罗讲中国的官僚制是什么样的，讲给欧洲人，欧洲人不相信。一直到马可·波罗临终时，因为基督徒说谎是不能上天堂的，所以来了一个神父跟他讲，你承认吧，你这辈子在说谎。但马可·波罗临终最后一句话说："我不承认，我看到的东西，我很多都没有讲出来。"说明以欧洲人当时的想象力都想象不出来。
伏尔泰看到中国官僚制的记载，他说了一句话："这是我所知道的，唯一一种不靠愚昧和迷信来统治的制度。"他说："我想象不出比这个更好的制度了。"所以，欧洲人特别想搞这个制度。
但是我刚才演讲里面讲到很重要一点，它是从封建制里边脱胎而来的，历史阶段大概相当于我们战国时期，所以它对封建性的克服非常弱，非常不够。所以西方的官僚制发展，始终没有能够成为国家根本制度的一个有机部分，它始终在政务官、在民选官员的下面，是一个附属性的工具性机构。所以它的官员里边就会出现很多工具性的怪象，就是因为它是一种畸形的、"压缩性"的、局部性的发展，没有形成一个系统性的国家制度。所以当西方今天的发展一停滞，马上就开始衰落了。而我们的官僚制度，因为中国共产党对传统官僚制度进行了一次革命性改造，我们变成了现代国家的干部制度，完全和西方是不可同日语的。
何婕：我们保留了传统官僚体系当中优秀的部分，又抛弃了不好的部分，还又给它注入了现代性。这就是现在中国的官员制度，它运转的效果、效率的来源。
张维为：从宏观上讲，我同意的。就是西方公务员制度、文官制度，它没有足够的积累，还没有发育完毕。这个制度突然就来了，来了以后，正好赶上民族国家兴起，工业的发展，工业化的成功，包括殖民地等等。成功之后，它一下子变得富裕了，结果出现了所谓的"一俊遮百丑"。
结果你发觉，一旦它经济不行的时候，全面走衰的时候，它的文官制度是不那么牢靠的。
范勇鹏：我补充一点。比如，美国在现代化过程中，官僚制度起了很大作用。我们都知道中国是秦始皇推行"书同文、车同轨"，美国什么时候才实现？十九世纪晚期，也就是内战后。靠什么？就是靠出现了官僚之后，这些官僚一定程度上促进了美国统一的时间系统、统一的地理系统、统一的标准，包括当时形成的这种商会机构。
何婕：尽管西方的整个官僚体系向东方学习，但因为它自己本身的缺陷，导致它也没有学完整。但又伴随着资本主义上升期，即便没学完整，也发挥了很大的社会整合和社会组织作用，这是我们看到的它的历史。
您在演讲当中也特别说，像特朗普的任期，特别是第二任期，就让大家看清楚这个官僚制度，特别是美国这个官僚体系，它的弊端到底有多大，好像理性都不见了，科学更是荒然无存等等。随着特朗普的任期结束，它总要结束的，这样的缺点漏洞，还能又被弥合掉一点，还是说这个体系现在遇到的危机，它就会越来越明显？
2025年2月26日，美国总统特朗普举行其第二任期内首次内阁会议。新华社/美联
范勇鹏：特朗普离开之后，美国很多方面可能会有好转，至少不像今天这么朝令夕改。这是非常奇葩的一些做法。官僚系统最希望政策是可预期的，喜欢按自己的方式来做事。但总体上来讲，很难恢复到它的黄金期。
张维为：美国最大的问题之一，就是它的制度僵化，美国已经成为一个无法改革的国家，这是它今天最大的问题。
比方说，美国人提出要实现人人享受医疗保险，这是一百多年前的事情，也就是中国辛亥革命的时候，老罗斯福就提出来了，但到现在还没有实现。为什么？体制僵化了。
中国是从发现这个问题比较严重，而国家也有一定财力后，十年之内就建成一个初步的全民医保网，美国到现在建不起来。所谓"以法治国"，结果变成了"律师治国"，整个国家都是律师治国，背后全是既得利益，"法条原教旨主义"导致处处掣肘，否决点非常之多，使建立全民医保制度遥遥无期。
范勇鹏：美国过度的法治化，最后导致官僚系统失能，然后大量的权力被法律人给拿走了。所以为什么法律人特别希望搞那种抽象的极端的法治，他们有权力。文官、这些事务官，因为不承担政治责任，我就是个打工人，我也不享有太高的政治权力，但我有执行权力。所以你会发现这些人有个大问题，他们没有信仰，没有道德操守。他们可以完全没有心理障碍地去跟军工复合体、跟特殊利益集团、跟那些搞性别、种族议题的人结合成一体，甚至前面讲的这些律师，结合成一个特殊利益集团。然后就变成，你们是"流水"的官，我是"铁打"的吏。
所以我刚才讲，这些人像吏不像官。中国历史上也有这个现象，在县令以下、知县以下，胥吏是非常凶非常狠的，他控制地方的政治权力。古代有句话叫"官弱吏强"，美国也有这个问题，但它不是在县以下，它是在内阁部长级以下，整个国家都存在这种吏对国家的绑架。
问答环节
观众：两位老师好，主持人好。福山曾经提出过"历史终结论"，他认为西方的自由和民主可能是人类文明的最后一种统治形式。但是，最近他却警告说，美国的民主正在陷入衰退，而他也肯定了中国模式的可行性。他这样的一种反思，是否意味着他正在突破意识形态的局限？谢谢。
张维为：应该说，福山有进步而已，但他还是没有彻底改变他的"历史终结论"。因为他还是坚持他是在黑格尔"绝对精神"的意义上谈论历史终结论的。
"绝对精神"是唯心主义哲学传统，它坚持一以贯之的、一种先验的、抽象的真理。你说它已经失败，再过一百年再看，可能还是对的，等等。实际上这个哲学传统，到尼采的时候，应该讲已经终结了。尼采说回到大自然，回到人类，不要再去搞这些绝对主义的形而上。应该回到中国的立场，中国哲学就是这样，以人为本的哲学。要这样才叫真正的哲学，解决问题的哲学，实事求是的哲学。
福山陷入了什么困境？就是我们经常讨论的，西方政治文化的传统相信"政体"，而不相信"政道"。"政体"就是某种单独的形式，从柏拉图开始就是这样的，几个人形成的叫什么政权，这个叫君主制，这个叫专制，这个叫民主制，然后哪个好，哪个坏，他们是"政体"决定论，我们是在"政道"指引下，探索适合民情国情的政体。
范勇鹏：美国现在确实有一些人在反思，好几家智库，包括英国《金融时报》最近连续发了一些文章，都在从某个侧面来看到，中国的道路走对的一些部分。
但是，就跟历史上它学习我们的官僚制，学来学去，最后只学到从科举里边弄出了一个考试制度。今天也一样，它看来看去，它看不到全貌，还是只能看到我们某一个具体方面做得对。为什么？它在资本主义体系之下，除非是根本性革命，否定资本主义制度，否则大框架是破不了的，它只能在里边做一些修修补补的东西。
更何况像福山这样的学者，当然他有进步，但你看他当年提出"历史终结论"的时候，他就不是一个认认真真的学者。水平是有的，但他不是一个对政治非常了解、研究非常深刻的这么一个学者。为什么？他是从哲学出发，从唯心主义，他其实还是西方价值的一个卫道士。尤其他作为一个日裔美国人，他有一种刻意去迎合、去皈依西方自由民主文化的这样一种动机。所以今天他的这种反思，无非就是稍微地回归了一点正常的状态，实事求是的这种思维状态。
观众：各位老师好，我是一名金融从业者。今天想向各位老师请教的问题是：近几年地缘冲突不断加剧的情况下，西方政治制度的先天短板，是否正在带来国际形势冲突的不断变化，以及各种冲突矛盾的增强？在这种情况下，我国应如何面对这种越来越不可控的国际形势和对外冲突呢？
张维为：中国的决策是非常慎重的。我们前面谈到，《美国安全战略报告》出来时，我们说特朗普是承认实力的，他不敢碰俄罗斯和中国，但他准备欺负所有其他国家，除了以色列。也就是说美国最承认实力，所以我们要继续展示我们强大的硬实力和软实力，最终再怎么动，他也动不了我们，这是首先要肯定的。但我们希望，他也不要动其他国家。不管怎么样，我们守住了这块，就守住了一大片的和平，这是非常重要的。
范勇鹏：当今世界的乱象，跟西方官僚制度的衰败有非常直接的关系。一部分是由于西方官僚制的衰败僵化，导致它在国际战略里边失语。比如俄乌战争，打了这么多年，背后的驱动力量很多都是军工集团、资本集团在里边捞金，然后意识形态集团在里边搞新冷战。但是你看，不管是美国的战争部，还是欧洲那些国防部，他们那些官员，有没有起到一个严肃的作用？包括欧洲很多国家，所谓国防部长，甚至没有任何从政经验，相当于叫"幼儿掌兵"，来管理生死，这种事情非常可怕。
第二，就是它的这种不专业。比如美国打伊朗，如果美国做决策的系统是传统上比较专业的、有一定素养的官僚系统，它可能不会采取战争形式。但你看今天在美国、西方、欧洲内部，它的官僚系统没有起到这样一种首先是专业决策的作用，其次是对国家稳定和外交政策稳定的"压舱石"作用。
所以，今天这个世界，很大程度上就是因为这些国家真的是太不专业、太僵化、太腐败了，才导致这样的结果。
何婕：即便有若干零星专业的，也看得明白大势，无济于事，也无能为力，最后可能选择早早辞职，这个叫独善其身。
范勇鹏：最近好多辞职的。
张维为：比方说，前段时间我看报道，英国国王查尔斯去美国访问，美国展示的旗帜是澳大利亚的旗帜，这很不专业的，这是礼宾部门失职。然后你看这次美国总统举行宴会，又出现枪击事件。说明国家治理在许多具体问题上出了问题，漏洞太多了。
2026年4月25日的视频截图显示，美国总统特朗普在华盛顿白宫记者协会晚宴发生枪击事件时，在安保人员护送下离开。新华社记者李睿摄
观众：各位老师好，我叫李诩，曾经作为西部计划志愿者，在新疆基层服务工作过两年。
何婕：向您致敬。在新疆什么地方？
观众：在乌鲁木齐下属的一个乡政府。我想请教两位老师，西方制度造成的困境，对我们当下发展中国式现代化，有哪些启示和借鉴意义？
范勇鹏：我觉得从几个方面看。第一，在人类历史上，历史的根本动力是人民群众。但在关键事情上，有一些关键的少数是起领导作用的。你看我们干部队伍里边，总会有一些很好的干部，起到一种榜样的力量，他能够激发我们心中的这种动力。
我们也要看到官僚制度，作为一个历史现象，从它的功能、性质上，天然容易产生惰性、僵化倾向。它不是一种扩张型的社会机制，而是一种垂直稳定型的社会机制，我把它称之为负反馈型的社会机制。
这个东西怎么去破？在人类历史上，我大概研究过的国家和文明，主要就两个方法：第一靠信仰，第二靠监督。不管是中国历史上要讲儒家、士大夫情怀的这样一群人，还是比如阿拉伯帝国，伊斯兰教的那些教士官员，还是基督教、天主教会那些国家的官员，首先做事情的时候，他都面临两个标准：第一是我作为一个官僚，这个事我可做可不做；但是作为我的信仰，这个事我要做。这两者之间的张力是一个因素。第二个因素就是监督，这方面我们中国最强，中国从上古时期就产生了监察体制，所以要有信仰，要有监督。一直到现代社会，任何一个国家依然如此，首先官员或者干部系统，要有理念上的信仰；其次要有一个强大的监督机制，要推动你往前走。永远要在动态中解决问题。
今天世界上大多数的国家和社会，主要有两种治理的模式：一种是由资本驱动的，一种是由官僚驱动的。资本驱动的，最后大概率会产生社会分裂和社会崩溃；而官僚驱动的，大概率会走向僵化。所以，我们中国既不是资本驱动的，也不是官僚驱动，我们是由中国共产党代表中国人民，我们是有理想信念、使命型的政治力量，我们在推动社会往前走。
张维为：我就补充一点。中国这么一个国家，这么快速度崛起，一定是有一批人，有一批行业，有一批企业，有一批公司，有一批非常优秀的干部，在做不一样的工作，一流水平的工作，整个国家的面貌就日新月异了。
范勇鹏：我还想再补充一点，我想跟年轻干部再说一句话。现在我们在搞正确政绩观的学习活动，其实我回想我年轻的时候，确实我很理解现在一些年轻干部的心态。当时是作为一个热血青年，心里装着伟大事业，但真的到了具体工作中，两三件事一磨就打退堂鼓了，就觉得受挫折了。但过了很多年之后再回头想，比如读到王夫之，他有一句话说得非常好，叫"无求成求可之躁愿"。什么意思？就是这个事儿，我认为它能做成，我马上就要做成；我认为它可以做，我立刻就要开始做，他把它称之为躁愿，就是急躁的躁。现实生活不是那么简单的，对吧？
所以年轻干部在工作中遇到挫折很正常。遇到挫折的时候，就想想王夫之这句话，做领导干部，包括做共产党员，就是一个自我修炼的过程。在为人民服务的过程中，要不断完善自己，提高自己，把自己打造成一个不一样的人。要克服这种躁愿，要给自己一个反思进步、然后去升华的时间。
何婕：其实大家在具体工作中有困惑，非常正常，但人最快乐的就是在困惑当中站起来，最后超越自我。我们从大的范围来说，治理一个国家需要有"道"，我们叫"政道"。但对于具体个体来说，信仰也很重要，当你心里有信仰的时候是不一样的。我们今天讨论的是美国，包括美国在内的西方官僚体系，它运转当中的弊端以及它的结构性缺失、结构性问题，也是帮助我们更加深刻地了解西方政治。
但从官僚体系也可以看我们自己的日常运作，我觉得那句话是对的：我们始终要考虑的是，我们的社会责任心放在哪里，是为人民谋福利；另外我们始终要考虑的是，我们要做什么样的事，以及怎么样把这个事情做好。这个问题回答好了，也许您刚才提到的很多问题也就迎迎刃而解了。再次感谢两位，也谢谢我们现场的观众朋友，谢谢大家，再见。
