曾经，美国是全球化的主要推手，如今，却成了最激进的"掀桌派"，关税战、科技战、金融战轮番上演。当世界经济的底层逻辑发生巨变，中国应该如何破局？
2月3日，中央一号文件发布，锚定农业农村现代化，强调扎实推进乡村振兴。
本期《思路打开》邀请了知名"三农"学者温铁军，深度拆解逆全球化浪潮下，乡村振兴的战略意义。在温老师眼中，农村不是只能种地的地方，而是承载危机、激活内需的关键"战场"。当农村的生态化优势遇到新质生产力，绿色经济将释放巨大的发展空间，而乡土社会，也将成为中国应对惊涛骇浪最为坚实的底牌。
【对话/温铁军&王慧】
王慧：温老师您好，欢迎您做客《思路打开》节目。今天想从全球化解体来跟您聊起。
近年来，您一直把全球化解体作为分析当前挑战的一个大背景，我们可以看到，曾经全球化的主要推手美国，现在成了逆全球化最激进的力量，在全球发起关税战、科技战、金融战等等。为什么会发生这么大的转变？
温铁军：这得从全球化的缘起开始说。所谓的全球化是在苏联东欧体系解体，美国成为单极霸权国家的背景下，其为获得更大收益而推行的。以单极霸权推进全球化是它的第一大特点。
第二，全球化是以金融资本全球化为主要内涵的，它意味着资本主义发展升级到金融资本阶段。而美国正是世界上最大的金融资本国家。
所以，美国确实曾经是全球化的主要推手，它是以单极霸权推行的金融资本全球化，是以美元美债为主要信用工具的金融全球化，获利的主要集团是美国。
那为什么现在美国又变成了全球化解体的主要推手？为什么它要毁掉自己亲手推出的全球化？
客观来说，金融资本获利是最低成本的，印钞就行。但在电子货币时代，网上造个数，在网上做交易，连印钞成本都省了。过去还说印一张100美元纸币成本在5%以下，95%都是净收益，而电子货币时代净收益更可以无限大。
大量增发的货币，无论是以电子货币的方式，还是以实体货币的方式，都一定要对应实物。但是，单极霸权推动的金融资本全球化完全不计后果。当金融的虚拟化扩张成为一种全球不可遏制的趋势时，获利者就开始排斥实体产业运作体系，这导致的最大问题就是产业空心化。
当金融资本成为主导力量，实体产业大量移出，就会出现大量失业，社保开支大幅增加。整个社会随着产业资本的移出逐渐衰败，所以美国出现了"铁锈带"。
与此同时，那些伴随着金融资本集团获利的其他利益集团，比如服务于金融资本全球扩张、从中获取资本收益的法律利益集团，他们的收入水平大幅度上升，能和金融资本结合在一起的白领阶层都是高收入的。
金融资本全球扩张的收益分配严重失衡、贫富差距严重扩大，这些问题就形成了美国国内的社会矛盾。这也是今天美国总统要亲手摧毁过去美国所主导的全球化的一个重要内因。
特朗普竞选总统的时候，他主要的竞选纲领可以归纳为三个"代表"：第一，代表美国工人；第二，代表美国家庭；第三，代表美国梦。实体产业空心化、"铁锈带"和大量失业的出现、社会的衰败，这些压力导致美国产生了一种政治趋势，谁能够把握住这些群体的脉搏，谁就是胜者。
所以，特朗普为这些群体发声，并不是这个地产商突然良心发现，只是他作为政治家，把握住了这个机会，利用了美国社会两极分化造成的社会矛盾。这是一个政治机会，当然也是一个收益机会。特朗普在竞选期间以及当总统以后，并没有减少任何作为资本家的获利，他的利益还是不断增加，甚至可能增加得更大。
特朗普提出"让美国更加伟大"（MAGA），怎么才能让美国更伟大？怎么才能让选民群体获得必要的生存条件？那就是实体产业回归。前几任美国政府主导全球化的时候，实体产业已经外移了，现任美国政府则凭借它的霸权地位试图摧毁全球化，包括挑起贸易战、科技战、金融战等等。这都是顺应美国国内社会矛盾激化的客观需求。
当地时间2025年5月30日，美国宾夕法尼亚州，美国总统特朗普视察美国钢铁公司欧文工厂。 IC Photo
王慧：这种逆全球化的趋势会持续多久？要等到美国产业回归吗？它能回归吗？
温铁军：这是一个很有意思的问题。我认为这要看谁是矛盾的主要方面，谁居于矛盾的主导地位。从2017年特朗普第一次当政开始，我就提出中美关系构成了主要矛盾，美国是矛盾的主要方面，中国是非主要方面。为什么要这么区分？因为矛盾往往是被主导矛盾的主要方面决定的。
美国在上世纪90年代获得单极霸权地位之后，它在推行金融全球化过程中所出现的实体产业转移，难道是中国造成的吗？我们做了什么？我们不过就是在90年代后期遭遇东亚金融风暴时启动了国债投资，以国债投资来推动"三纵两横"的高速公路系统、机场码头的改造，之后又相继启动了推动区域再平衡的三大投资，即西部开发、东北振兴、中部崛起。
当时，中国通过自己国内的战略调整，形成了发展中国家最优的基础设施条件。同时，长期实施义务教育提升了中国劳动力的整体素质。这使得我们的要素价格最低、要素素质最高。另外，我们把土地价格做到最低，甚至零地租、零地价向外资转让；资源环境的代价我们自己承担了，劳动力的扩大再生产成本我们也承担了。这才使得美国及西方进入金融化阶段后，愿意让其实体产业滚滚涌入中国。
以上这些算是我们的努力，这让中国在2003年首次成为全球接受外商直接投资（FDI）最多的国家。当时美国人提出了"中美国"（Chimerica）、两国集团（G2）的概念。西方大量跨国公司成为中国的生产主体，创造了大量贸易盈余，我们把贸易盈余回馈到美国资本市场。中国变成生产国，美国变成消费国。
这就是美国主导的全球化。获利主体当然是美国，对它来说，这绝对是有利可图的事业，它当然就这样推进了，并且在推进的过程中高度评价我们的做法。所以当时美国国务卿鲍威尔才站出来说中美关系处于"历史上最好的时期"。
回顾这些过程，就会发现当我们应对逆全球化时，主要矛盾是美国。美国现在要从中国撤走，不仅自己要撤走，还要求所有的它的所谓战略盟友一概都撤走，把实体产业就近转移到墨西哥等地，因为廉价劳动力墨西哥也有。美国为什么要把加拿大变成它的一个州？因为加拿大有丰富的自然资源。美国的算盘打得很精。
对美国而言，统一北美洲，把墨西哥也纳入其控制范围，这都是从它的利益出发所形成的地缘战略构想。
美国作为矛盾主要方面，正在主导着这个矛盾的运作。从这个角度来说，你问逆全球化趋势什么时候结束，我们作为矛盾的次要方面，并没有主导地位。美国要达到的目标是它设计好的，MAGA（让美国再次伟大）这个体系是被设计出来的重组全球地缘政治的战略构想，这是矛盾主导方在有计划、有步骤地实施去全球化的过程。
王慧：所以，当美国在全世界薅羊毛的时候，它是愿意推行全球化的，现在它觉得自己赚少了，就开始掀桌了。
温铁军：我不认为美国赚少了，它并没赚少，只是它国内的矛盾必须化解。在国际上获利的主要是美国的金融资本集团，跨国公司转移了实体产业之后，在其他地方占有要素价格低谷，从而获得第一道利。它们把这些收益变成股市炒作的题材，在股票市场再赚一道，第二道利可能比占有要素价格低谷获得的利还要高。从这个角度来说，美国是双重获利的。
王慧：在逆全球化的大背景之下，中国也面临着很多挑战，包括我们的市场技术、供应链、产业链等等。在这种情况之下，中国提出了双循环的发展格局，并且特别强调扩大内需。这是否意味着，激活乡村变得更加必要？
温铁军：很少有人把乡村振兴和我们如何面对去全球化的挑战做如此直白的结合，大多数媒体往往把这两件事情割裂开。
2026年1月21日，山东省临沂市郯城县郯城街道，工人在整理、搬运即将销往外地年宵花市场的蝴蝶兰。 IC Photo
特朗普2017年上台，2018年开始推进所谓去全球化。在这样的压力下，中国在2017年正式提出乡村振兴战略，之后又把乡村振兴作为应对全球化挑战的压舱石。这是因为我们在归纳自己的发展经验时，很清楚地看到城乡二元结构既是矛盾，又是我们应对危机的重要载体。
我们把乡村叫做"劳动力池"，也叫"资源池"，把城市叫做"资本池"，资本的不断积累产生溢出效应，带来风险不断增加，最终产生危机，因此危机往往爆发在城里。当进入产业资本阶段时，产业资本越是群集于城市，危机爆发时所造成的代价就越大，这在很多发展中国家都发生过。
很少有人愿意到发展中国家做调查研究，总结他们的经验教训。我们往往是眼光向上，只看发达国家，但发达国家是把它们的代价转移到别的国家去了。西方国家之所以不要劳动密集型产业，是因为当劳动者群集在低端制造业时，他们跟资本家之间是对抗性矛盾。因此，西方国家把一般制造业、劳动密集型产业转移出来，意味着它们向发展中国家转移了资本主义国家的阶级矛盾和对抗性冲突，而它们却升级到道德高度，对发展中国家加以指责。
西方国家转嫁代价的能力是一般发展中国家不可能具有的。对中国来说，我们现在是什么都要，劳动密集型产业我们也得要，如果大量转移到其他地方，我们的就业怎么办？这都是现实问题。所以即使它有对抗性矛盾，我们也得想尽办法去平稳，让它别爆发。劳动密集型产业要转移的时候，还得想尽办法如何让它别走。
作为一个人口大国，各种矛盾是纠结在一起的。从这个角度来看，乡村振兴之所以具有重大的战略意义，在于它能承载危机。在城市因为资本积累而不断形成危机，并且无法向外转移、可能内部爆发的时候，我们有没有承载危机的载体？这才是问题的本质。
所以我希望大家更多的像你们一样关注乡村振兴。乡村振兴不是简单的农业问题，而是农村的全面发展，让农村成为能够应对全球化挑战的压舱石。
同理还有双循环战略。我们不是不要国际大循环，我们愿意加入国际大循环，也是就加入全球化，这本来就是我们所愿。但如果人家不让不让我们加入呢？不是要打贸易战吗？那我们当然要加强国内大循环。
对于国内大循环，我们是有历史经验的。上世纪80年代，农村改革创造了农民人均收入连续四年快于城市，城乡差距迅速缩小。乡村工业化与城镇化高速发展，带动了大量的农民非农就业，我们在80年代末期已经实现了9400万农民的非农就业。财政没增加负担，就是靠家庭承包以后，农村劳动力得到了解放，各种各样的能工巧匠和农村的经营管理人才，自发地变成了乡镇企业发展的主要动力，带动了乡村工业化、乡村城镇化，成为拉动内需的主要力量。
上世纪80年代，中国出现过内需拉动的黄金增长，这是农民造成的。现在如果把农民限制在农业上，只许他们搞农业，做专业农民，那怎么乡村振兴？乡村有大量多业态的需求，但受到诸多限制。如果只允许农民搞农业产业化，乡村难以振兴，也无法成为压舱石，国内大循环恐怕也很难真正构建起来。所以提出战略转型之后，要思考各个部门如何能够统筹起来，如何将80年代我们曾经有过的内需拉动的黄金增长的经验，在今天再度实现。
王慧：我们现在特别强调扩内需，从扩内需角度出发，乡村振兴是很好的一个方向？
温铁军：乡村拉动内需的第二次经验，体现在2008年华尔街金融海啸爆发后。当时西方经济陷入严重的混乱，这边是金融危机，那边是欧债危机，西方的需求整体下降，中国外需也出现明显下滑，大量出口商品积压在沿海的仓库里。这个时候农民是怎么拉动内需的？
王慧：是把出口退税补贴给农民？
温铁军：当时叫做"家电下乡"，反正财政要给出口退税13%，不如直接补贴给农民，让农民享受13%的折扣率。还是这笔钱，但是干了另外一件事，这样就解了沿海外向型经济的扣。要不然企业不能出口，没有回款，也没法再维持生产。"家电下乡"政策延续到2013年1月31日，农民把大量不能出口的家电买回家了。
需要强调的是，"家电下乡"是建立在2005年出台的社会主义新农村建设战略的基础上，这是国家"十一五"规划《纲要》提出的八大战略任务之首。通过大量向农村投入基本建设，实现水、电、路、气、宽带"五通"下乡，覆盖到行政村一级。如果农村不能通水，就没法用洗衣机，买回来也只能储存白薯；电不下乡，冰箱就不能用。路更重要，现在哪个村不得有几十上百辆车。
当年的新农村建设，让农村不再受到基础设施不足的限制，化解了几年后因华尔街金融海啸及欧债危机导致的外需下降、出口不畅、企业倒闭等危机。
对乡村的整体投资，为有效应对危机创造了基本条件，这些经验我们有。
王慧：这确实是很好的例子，反映了乡村怎么让危机软着陆。但是现在中国的农村面临着一系列挑战，最突出的挑战就是人口持续下降，尤其是青壮年流失非常严重，而且现在很多政策鼓励农民到城里落户、买房。在这种情况下，我们的乡村还有让危机软着陆的能力吗？
温铁军：这是一个很尖锐的问题，也是个老问题。我们这些年确实靠加快城市化形成了一次房地产的发展高潮，但它是有利有弊的。最大的问题是，在此过程中，我们出现了一次比较激进的对乡土社会解体的推动。现在，当我们要再度应对挑战的时候，此乡村是否还是彼乡村？是否还能像过去那样有效地承接代价？
2015年，我们召开了一次中央城市工作会议，紧随其后的是2016年的房地产高潮，房地产高潮拉动了各类其他产业，形成了一次经济的高增长。大家都享受到高增长的红利了，这要归功于城市化进程的加速推进。
但是，任何加快城市化的过程，都意味着大量占有资源，更多地占有了农村资源，特别是土地资源。这些被"占有"的地方，一般是把行政村改成社区，把乡镇改成街道，并且把当地农民人口变成城市人口。当农民失去了生产资料，又不具备让他就业的条件的时候，这些地方就变成半城半乡，变成城中村，这是一个重要的问题。当城市发生危机的时候，首先爆发危机的恐怕不是城市中心地区，不是中产阶级聚集区，而是这些城中村。
过去，这些地区的原住民还可以收房租，外来的打工人口则从事低端产业和低端服务业，某种程度上很多社会不良现象也发生在这一带，他们蓄积的各种矛盾是非常复杂的。这是一方面。
另一方面，因为你要更多地集中建设用地，而城市建设用地指标是有限的，于是就把农村集体建设用地集中进城，把相对欠发达地区的建设用地指标省内调剂，平衡到发达地区。这就意味着欠发达地区要靠卖指标来获得当期财政收入，用这种方式养了一批人。当你不能再养他的时候怎么办？没有更多的建设用地指标了。
当然，从主流的角度来说，这是更优势地集中了资源，将其用于最能够发挥资源效率的业态，这是符合规律的，得到的是正面评价，但是后果呢？
乡土社会的解体对城市社会来说，未必全都是正面的影响。表面上看，城市确实获得了比较廉价的劳动力，大家现在点个外卖很容易，因为外卖小哥基本上是农民。但是，这些人在城市有长期稳定生活的条件吗？他们的社保、医保、劳动力扩大再生产的成本呢？这些都没有在城市发展的过程中被统筹安排。
我们现在实际上是把原有的城乡二元结构变成了多元结构，因为城里也存在二元结构，城中村不就是吗？城市中大量无法在城市稳定生活的群体，难道他们不是二元结构吗？我们面对着非常复杂的社会矛盾，这些问题很可能在全球化解体的大危机爆发的时候，成为矛盾爆发点。
王慧："十五五"规划建议提出，我们要把解决好"三农"问题当作全党工作重中之重。相对于"十四五"、"十三五"，未来五年，您觉得我们在解决"三农"问题上的思路有没有做出怎样的调整？有哪些是特别值得关注的？
温铁军：这也是个很重要的问题，首先是从思路上已经做出了重大调整。如果把2015年的中央城市工作会议作为房地产大规模兴起的一个起点，那么2025年的中央城市工作会议和"十五五"规划建议，都是以"稳"为主导思想的政策体系，现在强调的是"稳中求进"。
同时，我们特别强调高质量发展，新质生产力与传统生产力的结合，新质生产力带动传统生产力方式的调整，用这些作为深化改革、稳中求进的手段。
这会产生一系列对原有利益结构的调整。原有利益结构如果得不到调整，想要改变原有的生产方式，想要实现稳中求进，想要实现高质量发展，是难上加难的。
深化改革面对的主要矛盾是什么？我们的领导人曾说过，要"勇于突破利益固化的藩篱"。为什么以往发展方式是数量型的、粗放的增长？那是因为资本的野蛮生长、无序扩张。过去，激进城市化的过程带动了很多地产资本和金融资本直接结合，形成地产资本金融化，那当然是野蛮生长。
当地产资本金融化扩张的时候，带动了大量的社会游资进入这个体系，很多老百姓借债付首付，大家把本来应该用于后续消费的资金投到房地产去付首付，6个钱包都扔进去了，那后边怎么消费？想创造消费增量，总得有余钱，但余钱已经扔到房地产里了。
那要如何应对这种情况？一方面要依靠大项目来推动发展。"稳中求进"的"进"，表现在重大的国家基本建设项目上，这些项目能带动基础产业发展，带动就业。另一方面就要看哪些才是新质生产力发展的基础条件，乡村振兴其实恰恰是新质生产力发展最有力的领域。
2025年3月27日，安徽省合肥市，2025国际乡村发展创新博览会现场，工作人员正在向参观者介绍智慧灌溉系统。 IC Photo
王慧：很多人会觉得乡村振兴、农业农村这些话题跟新质生产力好像扯不上关系。您怎么理解这个新质生产力？
温铁军：新质生产力意味着必须推动对原有生产关系的深刻变革。生产关系领域中既有的产业化运作方式、工业化改造方式所形成的利益群体，或者叫利益集团，他们所形成的生产结构、供销结构、消费结构和利益分配结构等等，都应该进行调整，否则新质生产力碍难推进。
新质生产力在农业领域中就是生态化，就是绿色生产力，这一点领导人早就讲清楚了，他强调的是大食物观，这和我们过去强调的单一某个农业产业的数量型发展完全不一样，这是质量效益型的增长，追求的是高质量的农业发展。践行大农业观、大食物观，就得因地制宜，向森林、江河湖海、草原要粮。这是一个可以不断产生新增量的领域，这个新的增量领域如果和农文旅结合，和康养结合，和整个生态化建设结合，难道不是一个庞大的收益增长空间吗？难道不是一个经济空间吗？
未来发展的空间在绿色增长，在生态空间。生态空间是一个立体循环经济的空间，而不是平面经济的空间，它所带动的调整，是针对这个立体空间的质量效益型发展的调整。
王慧：在立体生态的构建过程中，除了政府，农民和资本也是很重要的。农民一般来说没有能力去主导那么大的工程，那谁是主导？
温铁军：所以得特别强调新的主体是谁。当我们强调生态资源是生命共同体的时候，单家独户能占有这个生命共同体吗？
王慧：肯定不行，一家一亩三分地怎么占有？
温铁军：你的回答应该也是所有人的回答。大家都知道一家一户不可能占有一个生命共同体，因为它是立体空间。现在一些发达地区，比如浙江，作为共同富裕示范区，浙江提出的是全域生态化，讲的是整体，不再分门别类地切块了，在整体上实现了全方位、全地域、全过程，这正是领导人要求的生态资源的发展开发方式。这显然不是单家独户能做到的。
这也恰恰和我们应对全球化挑战直接相关。我们写了一本书，叫做《全球化与国家竞争》，开篇就问全球化的竞争主体是谁？是个人吗？是企业吗？都不是，是以国家为单位参与的全球化竞争，全球化的胜者和败者也是以国家为单位。那同理，当我们要转型成一种质量效益型生产方式的时候，要追求高质量发展的时候，请问个体能做到吗？
当我们追求生态化的时候，生态是一个整体，是生命共同体，它必须是整体的。何为整体？如果以村域为单位，那就是村集体；如果以乡域为单位，那按照浙江的经验叫"千万工程"（千村示范、万村整治）；如果以县域为单位，就是现在广东在推的"百千万工程"（百县千镇万村高质量发展工程）。"百千万"是指，县域是一个整体，所以它叫做县域生态化，也叫做全域生态化。
当绿色生产方式、当绿色经济、当生态化成为我们下一个发展阶段必须去追求的目标的时候，那么乡村振兴作为应对全球化挑战的压舱石，和乡村振兴作为绿色经济的基础，这两者都是同步的。
与此同时，乡村振兴也是质量效益型发展的基础。这是一个体系，只要把这部分真正做好，那我们就不在乎单极霸权国家如何作为矛盾的主要方面主导去全球化的进程。
中国作为一个拥有960万平方公里土地的超大型东亚大陆国家，地势呈三级阶梯，横跨五大气候带，我们的空间资源条件，也就是绿色资源条件是最丰富的。需要有大量的投资、大量的技术、大量的人力进入到这个空间，从而形成下一个发展阶段，即绿色发展阶段或生态化发展阶段的发展条件。这难道不是值得大家努力的吗？
王慧："十五五"其中一个目标是把"农业建设成现代化大产业"，您一直强调"工业化改造农业"会带来一系列问题，那应该怎么把农业建设成现代化大产业？
温铁军：在2017年提出乡村振兴战略时，中央就开始强调推进城乡融合这一新的方向。当时武汉市提出了鼓励市民下乡的20条优惠政策，被称为"黄金20条"。
最近这几年，随着去全球化出现，中国一些实体产业外移，部分劳动密集产业转到要素价格更低的地方，这也是经济发展的必然规律。在这种情况下，我们看到，有上千万的打工者"二次返乡"。他们在城里没有永久居所，也找不到就业机会，是一定会回来的。这时候不返乡，他们还能上哪儿去？
这些人回来总得让他有地住、有饭吃、有事做。所以现在应该积极开拓各种生态资源开发的可能性，把不适应生态资源开发的的旧政策、旧管理、旧规章制度改成积极的、适应的。同时打通多部门的数据信息，建立数据库，掌握乡土社会的绿色资源开发条件。将市民下乡、农民返乡、企业家、乡贤下乡的潮流和拥有乡土资源的老百姓结合在一起，以集体的方式打包、开发，吸引多方社会努力，形成社会企业对生态、环境、管理、治理等各个方面的综合作用，这样就变成一个相对比较综合性的发展体系了。
王慧：现在确实有很多人返乡，不管是农民返乡、乡贤下乡、市民下乡，还是新农人回乡创新创业等等。但是城乡在医疗和教育方面存在很大的差距，这也是很多返乡、下乡人员会考虑的很重要的因素，因为医疗和教育尤其是对老人和小孩来说，非常重要。您怎么看城乡在这两方面的差距？
温铁军：正常条件下应该是哪儿有孩子，教育经费跟到这些人头上，形成在地教育。师范学校培养的学生，可以免学费，条件就是，不交学费的学生在毕业之后要用几年的时间完成在乡村的教育。医疗也是一样，我们培养的一些医疗技术人员，要到农村工作的，可以免学费，留在城市的收费。这样可以使教育医疗资源在政府有效干预的条件下，不至于过度向城市集中。
这些资源以往向城市集中，主要原因是为了让更多人进入城市房地产，尤其是解决三四线以下一些不具备开展房地产建设的地方，已经形成的那些房源如何销售的问题。
2024年6月4日，安徽省安庆市岳西县天堂镇叶坂社区，建设中的楼盘 IC Photo
在房地产拉动条件下，教育、医疗资源向城市房地产集中，地方政府配合地产资本，把人口引向县城或者是城镇。比如说，正规教育集中在县城，你要是想让孩子接受正规教育，就得买学区房，不然就不能进学校，这样家长就不得不带着孩子进城。医疗也是这样。乡镇这级的医疗资源大体上是衰败的，医疗资源被集中在县城，所有农村医保要在县城医院治疗才能刷医保。
所以现象只是现象，背后的本质需要认真分析，才能找到针对性的政策。
王慧：当前正在推进第二轮土地承包到期后再延期30年试点。这一政策的深层含义是什么？怎么才能真正处理好农民和土地的关系？
温铁军：耕者有其田不是现在才做到的，而是历朝历代，中国几千年来的历史上都要做到的。和耕者有其田相配套的叫做均田免赋，历朝历代都要做均田免赋。现在也是如此。
所以，向农民承诺其拥有长期的土地权益，无论叫所有权、使用权，还是经营权，总之是农民拥有长期的土地权益，是这个国家政治文明延续的合理内涵，这是第一点。第二，因为农民拥有小额财产，才使中国成为世界上最大的"小资国"。
王慧：什么是"小资国"？
温铁军：毛主席曾经说过，农民作为小土地所有者，是小资产阶级。他曾经做过这个分析，说中国是一个"小资产阶级的汪洋大海"，所以他当时推进合作社、推进集体经济，就是要解决"小资产阶级的汪洋大海"的问题。现在我们保留了集体所有权，同时也在加强新的农村集体经济法出台，加强集体经济建设等等。
当我们要进入工业化，要解决如何从农民那儿提取剩余的问题，那就要有一系列的政策措施、制度改进，来化解农民跟工业化之间的矛盾。这是永远的话题，所以每一次的文件里都要强调农民土地权益不变。
王慧 ：这么做也是给农民吃一颗定心丸。
温铁军：给他们一个政治承诺。所谓定心丸就是这个意思。
王慧 ：农民非常关心"钱袋子"相关问题，比如增收和养老金等等，是经常在评论区里出现的声音。"十五五"期间在这两个问题的解决上您有什么建议和期待？
温铁军：这两个问题某种程度上具有非常重要的相关性，同时和农民的土地承包权益也有重要的相关性。
当我们把农民变成小土地所有者、小有产者的时候，就等于把农民的社保放在了土地上。你拥有了一份小额资产，同时国家免你的税，这就意味着你的小额资产所产生的收益应该用来支付你未来的社会需求，包括养老。
当年国家分地给农民的时候，社保是打进去的，但现在不足了。随着各行各业的收入不断提高，农业收入上不去，所以他们无法支付。
2亿多农户（每户）平均7亩地，这平均7亩地上所产出的收入，不足以支付他们的生活开支，更不足以支付社保，这时候国家政策就要做相应的调整，特别是如何补足的问题，我觉得这是下一步需要解决的。
王慧：用财政补贴农民养老金？
温铁军：很多人讨论的是，农民把地交给国家，作为交换，国家承担你的养老、医疗、社保等等。如果不交，你还占着一份资产，那凭什么要国家白给你呢？
王慧：您怎么看这种意见？
温铁军：任何意见都有合理性。如果农民交地，就等于和国家做一个交易。这样一来，零散分散在各户手里的土地就相对集中了，这是个比较经济理性的考虑。
那接着就要问，农民的宅基地呢？有人盖了一层，有人盖两层，还有人盖七八层，甚至盖十层的。他这块土地上所形成的物业，怎么算？交不交？如果有人盖了七八层楼，他出租这些物业就有足够的收入，能够保证他的社保和医疗，他们干嘛要拿出来交换呢？
还有一些已经集体化了，农村中的宅基地和生产用地已经全部集中，集体给他们解决了社保、医疗，甚至连幼儿园都解决了。比如那些集体经济强村，不是都已经解决了吗？那他们怎么办？
农村各种财产占有形式千差万别，产生的财产收益分配差别很大。所以也不是简单地让农民把手里的财产份额交出来，由国家统筹交换，就能解决所有问题。
那么，有没有可能让各地试点，自己去出台解决方案？这也是一个思路。所以不是简单地国家给笔钱就能解决了，不是这样的。
王慧：近年来多地推行新型职业农民职称评定，将"农民"从身份转向职业认定，您怎么看这一职称？
温铁军：想法挺好。首先应该说，这种想法和现在产业资本对人力资源的要求是一致的，就是把人变成人力资本。
2025年12月6日，在浙江省嘉兴市南湖区余新镇金星村一处麦田，农民操作植保无人机正在为冬小麦喷洒肥料。 IC Photo
用什么衡量你作为人力资本的合格与否呢？就是证书。要获得这个证书，需要学习培训考试，那就给相关部门创造了更多的获益机会和就业机会。但农业生产是个自然过程，和自然界的千差万别相结合，有没有形成统一标准的客观条件？这个统一标准谁来制定？培训教材谁来设计？培训的收益怎么分配？培训是不是免费的？发证是不是也是免费的？如果这些都是免费的，那各个部门凭什么给你干这活？
我觉得这可能是一种需求，但需要考虑到这个提法背后所牵涉到的各种各样的利益关系，如果这些利益关系都没有，那就不用考虑。
王慧：2020年我国打赢了脱贫攻坚战，之后设立了5年过渡期间，"十五五"是过渡期结束后的第一个五年，将会转入"常态化防止返贫致贫"阶段。怎样实现常态化？这是否意味着我们的帮扶政策正从要从"输血式"转向"造血式"，让脱贫地区具备内生发展动力？
温铁军：只有通过提高农村的组织化程度，把农村的空间生态资源开发所形成的收益，以村集体的方式对村民做合理的安排，才能形成常态化防止返贫的机制。
我们下一步的发展，特别是农村的发展，是农文旅康养医多业态融合的发展方式，一定是生态产业化、产业生态化的发展方式。它所利用的主要是农村的空间生态资源，这个空间生态资源的开发收益一定是大家共享的。
因此，要求社会投资，特别是国家的所谓耐心资本要投资这种开发方式，形成集体统筹的收益分配方式，这样才能长期保证农村不发生返贫。
王慧：我们举个例子来看，这几年农村旅游很热，现很多农村旅游都是产业资本在运营。在资本进入农村的过程中，怎样避免一些同质化、商业化的项目伤害农民和乡村生态？
温铁军：首先要把国家耐心资本投入之后所形成的这些资产，比如水、电、路、气、宽带等，做成国家所有的股权，由村集体占有并享受处置、分配收益等权利。
第二，任何下乡的资本，无论是个人还是企业，由集体向其收取一定的费用，来维持水、电、路、气、宽带这个体系的基本运行。这就意味着，资本不能完全占有所有的国家投入所产生的收益，得交给集体一部分。
第三，"两山"资源是产生乡村旅游、康养等新业态的主要收益来源。这部分收益，下乡投资的资本大约占三分之一，国家基本建设占三分之一，"两山"资源占三分之一。因此，资本应向拥有"两山"资源所有权的集体交纳不少于三分之一的收入。
这些事情如果都做起来，下乡资本的收益就产生于"两山"资源，他们就会维护这些资源不被破坏，同时还会向社会企业转化，就不会是贪婪追求个人收益的资本家了。
王慧：要有一套制度设计。
温铁军：对，这套制度设计要让收益分配相对合理。收益不全是资本的，因为他们占用的、开发的是我们村的"两山"资源，是我们多少代人才维护出来的。
王慧：农村文旅现在这么发达，我觉得一个重要原因是城市真的太卷了，所以很多人想去农村享受慢生活。
温铁军：这是一个原因。城市是资本聚集的地方，人们觉得好像城市里有各种各样的收入。但实际上城市不宜人居的，它是一种反生态的人类生存方式。地面全部硬化了，天然来水不能沉降。无数吨的钢筋水泥可能压在滩涂上，最终会导致地面沉降，还得去建海堤，防止海水倒灌。
人产生于自然界，内在有一种亲近自然的需求，因此现在出现大量的下乡潮、新农人等等，这些现象本身是人的本性使然。
王慧：我们的教育其实大部分都是教你在城市里怎么生存。
温铁军：教育是为了服务产业资本而形成的人力资本的工具。要想让人从资源形态的人变成资本形态的人，就得靠教育这个工具，把人的各种属性砍掉，就剩下一个符合人力资本的属性，你才是合格的，HR才要你，否则他凭什么要你？
所以教育的作用是工具。为什么制式教育大行其道？因为制式教育是标准工具。教育的问题不是教育自身，而是教育所处的产业资本时代要求教育工具化。
王慧：在城市里读书的孩子，把他放到乡村，可能得适应一段时间，学习一下生存技能，但把他放到大厂里，说不定第一天就能干活。
最后我们来聊一下乡风建设的问题。我注意到，近年来的一号文件持续关注文明乡风问题，您认为现在在乡风建设上有哪些突出问题，怎么解决？
温铁军：需要有个相当长的过程。我们原来对乡土社会的破坏是自觉或不自觉的，更多的应该是一种不自觉。只要建立起"人必须追求利益最大化"的理念，自然就把文化当成成本，把它放弃了，而乡风建设首先是文化建设。
2003年我们在河北定县一个村里办乡村建设学院的时候，总结了各地农民发展、"三农"发展的经验，第一条就是，文化建设收效最高。
现在的村超、村歌，这些都是乡土文化，村里的老年协会、宗族祠堂等等，也是乡土文化，各种各样的乡土文化正在得到新的发展机会和发展条件。我觉得，乡村建设首先是乡土文化的一种重建和恢复，而乡土文化和中华民族文明的伟大复兴紧密相关。
2025年2月11日，浙江省台州市路桥区横街镇举行"猜灯谜、迎元宵"活动 IC Photo
不要小看乡土文化，也不要小看乡村建设，因为中华民族文明万年传承，上五千年下五千年，主要靠什么？乡土、农业。你敢说中华民族万年文明是工业文明吗？工业文明不到一百年。一百年和一万年怎么比？哪个重要？当然是万年重要。
我们的伟大复兴重视了乡土文化对中华民族万年传承的基础性作用。乡村建设中的文化建设不是可有可无的，而是决定了我们能否作为一个文明类型长存于世，这非常重要。
任何乡土文化都是十里不同风。"风"是乡土文化，"十里"不同指的是资源环境条件不同，要素禀赋就不同。打个比方，山前村和山后村一样吗？河南村和河北村一样吗？河阴村和河阳村一样吗？在各种各样的自然条件约束下，形成了村庄的地理资源条件，因此它一定是千差万别的，一定是多元的。
从这个角度看，是乡土文明的多样性内涵决定了生态文明的多样性。所以有人说走了一城又一城，城城一个样。都是钢筋水泥，都是柏油马路。开始觉得好像很豪华、很气派，待时间长了就待不住了。
王慧：我们现在的乡风有哪些问题？
温铁军：过去的公序良俗存在于乡村的宗族、祠堂、私塾，存在于各种各样的乡土文化形式之中。
打个比方，福建我们有一个试点村，古代这里的教育非常发达，可以说是十户一书院，甚至还有女子学堂。有学田养学堂，有族田养宗祠，有各种各样的乡村社会的制度安排。
比如广东珠江三角洲，那么发达的地方，以前村社所有的公田占百分之七八十。大家叫"祖宗田""太公田"。越是人多的地方，越是文化相对发达的地方，用乡土文化维护亲情关系的这种纽带作用就越是强烈。人类社会，尤其是中国人，并没有因为经济进步、社会发展就摧毁乡土社会。
最近这些年，大量的产业资本无处可去，被拉进城市化扩张，而城市化扩张直接摧毁的就是和它格格不入的、维持着生态化的乡土社会。这是个短期行为，不可能是长期的，我们现在已经开始调整了。所以，乡风建设的重要性怎么强调都不够。
