特朗普再次就任美国总统之后，对外政策一顿乱锤，令人眼花缭乱。就在俄乌冲突三周年之际，美国版"和平方案"也日渐明确，原来是与俄罗斯单独会谈、"牺牲"乌克兰和欧洲，这令世界各方为之惊愕。
被美国"背叛"的欧洲是否会转向中国？中国又将在俄乌冲突中扮演什么角色，中国该如何应对这个"疯狂"的美国总统？
北京大学中国经济研究中心主任姚洋教授，多年来一直参与中美二轨外交对话，还刚刚参加了2月中旬的第61届慕尼黑安全会议。观察者网近日与刚从欧洲回来的姚洋教授聊了聊，带来他的最新观察。
【对话/观察者网 高艳平】
与欧洲价值观分道扬镳，美国撕下脸皮直接干涉别国内政
观察者网：您刚刚参加了慕安会和巴黎人工智能大会，跟欧洲的专家有很多交流，有些什么样的新观察？
姚洋：我应邀参加了此次德国举行的慕安会，大家知道，慕安会讨论的主要是欧洲问题，这次受邀参加的中国人，除王毅外长的团之外，总共加起来也不会超过20人。
这次会议最重要的议题还是乌克兰局势。美国副总统万斯在会上的讲话完全就像扔了一颗炸弹，他根本没有谈俄乌问题，而是严厉批评了德国等欧洲国家对移民政策过于宽容，还批评了英国没有言论自由，质疑罗马尼亚的选举，等等。
欧洲人听到这些批评就炸锅了，意识到美国对于民主的看法和欧洲已经分道扬镳了。欧洲人说我们保护言论自由，但言论自由是有一定限度的。比方说在德国你绝对不能说任何的反犹言论，所以欧洲是有新闻审查的。美国以前也有新闻审查，但特朗普一上台，一切都发生了变化，连马斯克都因为Twitter封过特朗普的号给了特朗普赔偿。
美国副总统万斯在慕安会上的发言，令欧洲炸了锅
还有移民问题也是一样，欧洲还是希望抵制民粹主义思潮，还是想维持一种开放的格局，但是美国在这些问题上已经走得很远。
美国已经开始清理非法移民。其实德国也在悄悄地做，现在已经开始在边境加大对非法移民的盘查，如果你没有证件，就不让你进入德国。
德国现在的第一大党联盟党和选择党联合提出了议案，就是要限制非法移民。这种联合打破了德国政治的禁忌，打破了所谓的"防火墙"，一个主要大党和选择党联合了。如果作为第一大党的联盟党可以和第二大党选择党牵手，选票就能超过 50% （今天德国大选公布的初步结果显示，联盟党得票29%，选择党得票19.5%）。当然现在欧洲人，包括德国人都说这不可能，但是谁知道呢？
特朗普政府是明显支持选择党的，万斯在慕安会期间就只见了德国选择党领袖爱丽丝·魏德尔。或许有一种可能：联盟党为了讨好美国，就会让选择党进入联合政府？
德国选择党主席魏德尔
从这次万斯的发言和特朗普的表态来看，特朗普政府已经撕下脸面开始直接干涉别国内政。我们知道，过去美国频繁干预欧洲的外交政策，只要美国一发话一表态，欧洲就会跟随，可以说欧洲并没有独立外交。但是现在，美国开始直接干涉欧洲的内政，这是一个很大的变化。
那么，联盟党会不会就投降了？这也是有可能的，因为黑天鹅事件很多。
观察者网： 万斯并没有提俄乌冲突，但很快美俄就在沙特单独会谈了；另一方面泽连斯基在现场发言，也接受了美国媒体采访，继续兜售俄罗斯威胁论，忽悠欧洲提供援助和他一起作战。您在现场的观察是怎么样的？
姚洋：泽连斯基的发言，安排在慕安会的第二天，总共讲了20多分钟，十几次被掌声打断，而且有时候的掌声是暴风骤雨般的。泽连斯基说俄国在扩大战争，所以他向欧洲领导人说，我们不仅在为乌克兰而战，也在为整个欧洲而战，现场响起了雷鸣般的掌声。除了开幕式之外，这一场是参加人数最多的。
泽连斯基还提出，美国不可靠了，美国不管我们了，我们得建立欧洲自己的军队。这也得到了掌声，尽管没有那么强烈，因为有些国家还是不太确定。后面的讨论基本上就围绕着欧洲怎么建立自己的防务来进行的。
我看下来，欧洲还在犹豫愿不愿意出钱建立自己的防务。有些国家是比较积极，比如英国是最积极的，英国首相说愿意出钱出力；法国虽然召集了紧急会议，但法国的表态并不是那么积极。德国说我们已经增加军费了，从200多亿增加到现在的800多亿。
另一些国家似乎并不想增加军费，比如冰岛刚上任不久的女总理克里斯特伦·弗罗斯塔多蒂尔说得很直白，冰岛没有常规军，我们还得靠美国。
所以在增加防务方面，欧洲还没有最终统一意见，即便是马克龙召集的紧急会议也没有实质性的措施，基本上还停留在嘴上。
俄乌会谈：中国不会缺席和平进程
观察者网：中国能在俄乌冲突的解决中发挥什么作用呢？记得2023年中国曾经想努力斡旋。
姚洋：俄国人现在觉得自己可以直接跟美国谈了，特朗普也觉得我已经把俄国搞定了。但我的判断是，中国会参与俄乌和平进程，中国不会缺席，俄罗斯也不会出卖中国。
2月18日，外交部发言人郭嘉昆表示：中方将继续支持一切有利于和平解决危机的努力，将同有关各方保持沟通，继续为推动危机政治解决发挥建设性作用
另外，欧洲尽管不是很情愿，但最终也会接受中国参与和平进程。美国在出卖欧洲，从现在传出来的所谓的俄美协议来看，完全是一边倒的，乌克兰啥也没得到，欧洲啥也是。
从美俄谈判传出来的结果来看，对乌克兰更为不利，这比我们之前的估计还要严重。
我们以前了解的信息是，拜登政府也希望俄乌战争尽快结束，但乌克兰肯定要把东部三个州丢掉了，但是这几个州也不能直接给俄罗斯，它们会变成中立地带。但是这次特朗普的谈判更进了一步，直接把三个州划给了俄罗斯，完全就把乌克兰卖了，也把欧洲卖了。
从会上欧洲人的表态来看，欧洲还要和乌克兰战斗到底。那么在这种情况下，欧洲其实是需要中国来参与，去争取一个更加公平的解决方案。
"欧洲对中国的傲慢根深蒂固，不要对欧洲有幻想"
观察者网：很多中国人看到这一点会认为，下一步中国和欧洲合作的空间会不会更大一点了？
姚洋：不一定，事情还有另一方面，欧洲也有不想让中国参与的人。在慕安会的一个讨论会上，主持人就问参加讨论的欧洲国家元首：美国不要我们了，我们是不是可以找中国合作？结果芬兰总统直接说，你这个问题是荒谬的（absurd ）。
我觉得在这种公开场合，欧洲人的傲慢还是在那里，尽管他现在很焦虑被美国抛弃，但是他对中国的那种傲慢还在。他们在讲话中表现出的对中国人的傲慢，是骨子里头的。
实际上，我认为欧洲对中国的傲慢，要远胜于美国。美国是个新兴国家，而且远离欧亚大陆。而在启蒙运动时代，中国曾经是欧洲的榜样；然而马戞尔尼使团访华之后，欧洲突然发现中国这么落后、愚昧，是一个君主独裁国家，从此之后，这种对中国的认知影响了整个欧洲。
俄罗斯有过一段被成吉思汗的蒙古人征服过的历史。俄罗斯一直想融入欧洲，但欧洲人在文化上排斥俄罗斯人，其中一个深层次的原因是，他们觉得俄罗斯人和黄种人混血过。这种很微妙的历史纠葛，使得欧洲从骨子里头是拒绝俄国的。
一旦欧盟没了，德国经济将不堪一击
观察者网：您的感受跟国内的很多判断有点反差，大家看到欧洲和美国的跨大西洋联盟垮塌了，国内很多人特别期待欧洲可能会倒向中国。
姚洋：欧洲和中国不太可能走得非常近，这是我的感觉，特别是这一次私下跟德国人接触的感受很明显。
中国经济体量大，现在技术也赶上来了，德国人认为中国现在太强大了，他们害怕。
德国40%能源来自绿电，包括风电和太阳能。德国有两个风机厂的风电设备占到欧洲市场的80%。之所以能有这么大的市场占有率，就是因为欧洲能够一个声音说话，把中国企业阻挡在外面。中国企业的产品质量跟这两家企业的质量一样好，但是成本低了40%。
德国在欧盟虽然有话语权，但是在全球经济中实力很小，根本没有谈判地位。一旦欧盟没了，中国企业可以与各国单独谈判，可以把产品卖到意大利、卖到法国。中国的东西又好又便宜，德国产品在中国产品面前将不堪一击。
汽车工业曾经是德国最优势的行业，但是现在中国车质量已经超越了他们。比亚迪王传福说，我们中国在电动汽车领域已经领先欧洲三到五年。你看到过蔚来ET9的香槟塔测试视频吗？在车头引擎盖上摆放5层香槟杯，国产车在经过铺有障碍物的路面上运行平稳，香槟屹立不倒，然而奔驰的迈巴赫却晃动厉害，没有挑战成功。
所以，我跟一些德国人私底下聊天后就特别能理解，为什么德国一些主要政党要建防火墙，不能让选择党进来。倒不是因为选择党的反移民政策，而是因为爱丽丝·魏德尔没想明白，她主张德国逐渐退出欧盟，这样会把德国经济给毁掉。
特朗普已成为一个独裁者
观察者网：从现场分享的视频看，与万斯的发言不同，王毅外长发言之后，现场互动很热闹。当前特朗普二次入驻白宫不久，对外政策已经令人眼花缭乱了，据您的观察，我们在如何应对特朗普2.0冲击波上，是不是准备好了？是否已经有了某种策略？
姚洋：我的感受是，我们政府已经有了一套应对之法，那就是以不变应万变。王毅外长最后念的那首诗就是这个意思："他强由他强，清风拂山冈。他横任他横，明月照大江。"兵来将挡，水来土淹，这可能是现在我们对付美国的策略。
王毅外长在第61届慕尼黑安全会议上发言
特朗普在第二任上已经进入了一种疯狂状态，伪装全撕下来了，他的目标就是为了他自己。8年前，他刚上台也不明白该怎么去管理政府，一些共和党的建制派也在牵制他。但是在第二任，共和党已经成了特朗普的政党了。
不知道你还记不记得美国南卡罗莱纳州参议员、特朗普的盟友林赛·格雷厄姆（Lindsey Graham），他在2021年1月6日的国会山事件中，是站出来反对暴力行动的。后来特朗普的支持者扬言要杀了他，把他吓坏了，现在他成了特朗普的"走狗"。在这次慕安会上，林赛·格雷厄姆对欧洲人说，"如果你不怕特朗普，那你肯定疯了"。
这就可以看出，现在的美国对特朗普已经没有约束力了，他已经是一个事实上的独裁者了，可以罔顾法律，胡乱出牌。比如说，纽约市出台政策，凡是开车进城的车主都要交拥堵费。联邦政府已经批了，但刚批了三个月，就被特朗普撤销了。
因为特朗普不管法律胡来，现在好多人都在跟他打官司，他也不在乎。他还引用拿破仑的话为自己开脱，"拯救国家的人，不违反任何法律"。
他现在唯一的目标就是为他自己，其中一个目标就是为了获得诺贝尔和平奖。特朗普在第一任期斡旋朝核问题，就已经暴露出他的目的，但是最后他没搞成。所以这一次要通过解决俄乌问题来拿到和平奖。
所以，这就是他为什么要"屈服"于俄国，差不多完全接受俄罗斯主张的原因，因为他希望俄乌尽快把和平协议给签了。可是欧洲人已经说了，诺贝尔和平奖是我们欧洲的，我们不会给他。想想看，他把乌克兰给出卖了，把欧洲也出卖了，他还想欧洲给他颁奖，这怎么可能？
先礼后兵可能是应对特朗普最好的办法
观察者网：那么面对这样一个疯狂的特朗普，我们如何应对呢？
姚洋：中国可以利用它的弱点，因为在美国，特朗普之下的官员基本上全是鹰派。国务卿鲁比奥是绝对反华派，国家安全顾问迈克尔·沃尔茨也是反华强硬派，还有一位华裔黄之瀚，是负责亚洲事务的副助理国务卿，也是个鹰派。
特朗普也没想为美国而战，我觉得他就是为了他自己，为了他的家族。
所以特朗普在美国政府里可能是唯一"亲华"的人。我觉得我们要利用他这一点，要主动一些，先礼后兵，为我们争取更多利益。
对欧洲，我们可以积极争取，但是别想着跟欧洲的关系可以前进一大步，我觉得我们的外交重点仍然还是在美国。马上4月份就要出301报告，如果在此之前中美之间不能有任何实质性的接触，我觉得这个报告就会很严厉，关税就会加码。
目前我们商务部部长给美国商务部部长去了一封信，祝贺他就任，并希望美国改变关税政策。我认为这还不够，我们跟美国的沟通还是要再进一步，要给出一个解决方案。
目前美国针对中国产品的关税，加上10%大概是30%，我们要做好应对。除此之外，我们还可以考虑买美国的油气，特别是天然气。我们的能源采购也需要多元化，农产品也可以多进口一些，但要求美国开放中国企业到美国去投资，取消对我国的芯片限制和美国企业投资中国的限制。如果美国政府反复在前，我们可以暂停协议实施。
类似这样的方案，我认为特朗普接受的可能性还是有的。这样可以避免中美脱钩，对中国经济的冲击也不会太大，这是非常关键的。如果我们任由特朗普手下那些鹰派来制定对华政策，结局就是全面脱钩。这个我觉得我们还是要好好考虑一下。
观察者网：有些学者可能跟您的看法不太一样，有类似的地方，比如也认可特朗普的目标是想得诺贝尔和平奖，但是他们认为，特朗普会等各方战争和冲突平息，跟俄罗斯修好之后，再集中力量来对付中国。
姚洋：我不赞成这个判断，特朗普个人没这想法。我猜测他的思路是，如果中国不能"投桃报李"，给他一个面子，他手下的鹰派就会给中国颜色看。
这就像2009年奥巴马刚上任来访中国时的情景。他当时提出了G2概念，希望中美联手，但我们没有接受这个概念。在哥本哈根气候大会上，奥巴马原本计划推出一个宏伟的全球减排协议，但最终由于各种原因未能如愿，奥巴马也因此受到各方压力，他和希拉里就把责任推到了中国身上。
这之后的第二年，奥巴马就听了希拉里等人的意见，提出亚太转向策略，积极干涉中国南海事务，挑动菲律宾，发起南海仲裁案。
当然，现在的情况不可能完全重复2009年的情况，但也有类似的地方，而且比那时候更严峻。就像我说的，全美国政府内阁大概只有一个人是"亲华"的，那就是特朗普。 我们要积极利用这一点，为自己争取空间。
马斯克是特朗普的一把刀，押宝马斯克就押错了
观察者网：您觉得马斯克不算"亲华"的？
姚洋：马斯克有没有那么大的影响力？我表示怀疑。大家不要太高看马斯克，他是特朗普手上一把用来杀人的刀。真到了关键时刻，如果美国要出台强硬的对华政策，除了财政部部长贝森特，特朗普内阁的其他人都不喜欢马斯克，他的意见可能不会起作用。
万斯为什么在慕安会上批评欧洲？一个可能的原因是，他在给美国国内喊话。万斯是谁推上去的？是硅谷高科技精英推上去的。这些高科技精英和MAGA分子是有冲突的。MAGA的精神领袖，或者说文胆，是斯蒂芬·班农，他不喜欢马斯克，不喜欢硅谷的人。万斯现在要和硅谷慢慢地切割，证明"我是民粹主义的坚决支持者"，好为自己 2028年的仕途做准备。
所以，我们不能把宝押在马斯克身上，不要高估他对美国对华政策的影响力。他是特朗普和MAGA手上的一把刀，目的是为了干掉美国的深层政府。
马斯克被中国一些人捧上神坛，社交媒体上不乏中国"被马斯克认可"的言论
马斯克大刀阔斧，实际上正在毁掉美国的未来。他大砍美国国家科学基金NSF（ the National Science Foundation）和美国国立卫生研究院NIH（National Institutes of Health ）的资金，那么美国未来的科研潜力要大受影响。因为这两个机构是美国大学科研的资助主力。
所以马斯克在某些方面他是天才，但天才一定有弱项。国内有些舆论把马斯克看作英雄，看他把美国政府的腐败都一锅端了，我们中国也应该这样搞，这是迎合民粹主义的想法。
观察者网：所以您认为，目前我们应对美国的策略，还是应该像您说的利用"唯一亲华的特朗普"，跟他达成一定的协议，这相当于是一个缓兵之计，是吗？
姚洋：这是我们眼下必须得做的事，否则他下一步就会来搞中国。你也可以说是"先礼后兵"的应对策略。
特朗普对泽连斯基的对策就是，拿出一个很苛刻的条件逼他就范，你不就范，我就加码。比如泽连斯基拒绝他的稀土方案，他就说泽连斯基是独裁者。他就是这么一个没底线的人，但他是美国总统，对付这样的人，正面对抗是下策，要讲究策略。
因为特朗普关注美国的经济利益，那我们就买他们的农产品，油气，然后美国可以放开我们的企业去投资，取消对我们的芯片限制。这样可以避免脱钩，为我们的发展留下更多腾挪空间。
