2025年5月6日至10日，印巴爆发冲突，全球瞩目。印度以"辛杜尔行动"为标志，高调宣示其"绝不姑息恐怖主义"的新红线。然而，在核阴云笼罩的南亚次大陆，这条"惩戒红线"究竟划在何处？其可持续性又将面临何种挑战？
近期，芝加哥大学的约翰·米尔斯海默教授在节目中指出，印度的反应模式虽具新意，实则深陷一种战略困境：既竭力避免与巴基斯坦爆发全面战争，试图在低烈度冲突层面博弈，却又难以在此层面乃至中等层面掌握主动权，最终往往形成印巴军事僵局。
米尔斯海默教授犀利解读，美国总统特朗普在印巴冲突中扮演着令人错愕的角色。这既是特朗普惯有的外交"莽撞"风格使然--无视外交后果、偏好即兴言论；更深层次则源于其国内政治困境下的"抢功"心态--将任何未升级的冲突都视为自己的调停"功劳"，以掩盖其在外交政策上的全面溃败。
在此特别感谢B站up主懂夕夕授权转载，观察者网将该对话整理成文字形式，供读者参考；本文内容仅代表发言人的观点。
主持人：帕哈尔加姆袭击已过去整整一个月了。印度在5月初发动了"辛杜尔行动"，明确划定了绝不姑息恐怖主义的新红线，并声称势必要让敌人付出相应代价。
当然，在核威胁框架之下，印度还有其他地报复性措施可以选择，其中一些措施，印度在"辛杜尔行动"期间就已实施，这是否就是印度总理莫迪所说的"对恐怖主义的惩戒将成为印度外交新常态"？但这种惩戒的红线究竟在哪里？如果几个月或几年后再发生类似袭击事件，印度将如何推行这种政策？
约翰·米尔斯海默教授，任教于芝加哥大学政治学系，是当代最杰出的国际关系学者之一，非常感谢您与我们连线。您如何评价印度在这一个月的行动中试图改写反恐规则的尝试？
米尔斯海默：我认为印度为了解决这个问题开创了一个新的范式或模式，这是一个长期存在的问题。而印度现在所作的反应，与过去如出一辙，未来很可能也将延续这种模式。
我不认为印度想与巴基斯坦爆发大规模战争，因此他们在冲突升级阶梯的较低层级展开了博弈。印度面临的问题在于，它在冲突升级的较低层级乃至中等层级都难以掌握主动权。
此外，美国也深度介入其中，至少它宣称自己已经深度介入，这并不符合印度的利益，因为印度不希望出现美国介入并指手画脚的局面，但许多人看上去似乎就是这样。
更重要的是，从印度的立场看，它不愿被视作与巴基斯坦平起平坐，印度理所当然地将自己视为比巴基斯坦更强大的国家。但在这种冲突中，印度和巴基斯坦最终得到了同等的对待，从军事角度来看，目前局势处于僵持状态。
主持人：我想谈谈美国的角色，因为外界对部分美国领导人干预冲突的做法感到非常失望，比如对于万斯、鲁比奥等人。
然而，最失望的恐怕还是特朗普总统本人，尤其考虑到他公开表态的力度。就在5月21日于白宫接见南非总统时，他还掷地有声地说道："我已经告诉过这两个国家了，我们还是做些贸易吧" 。这个问题可以分为两个方面：第一，这就好比把印度和巴基斯坦放在同一个天平上掂量。显然，印度认为自己无需与巴基斯坦相提并论。
第二，整件事的起因是一场恐怖袭击，印度的行动是针对那起恐怖袭击作出的回应。美国总统居然说出"让我们做些贸易吧"这种话，把贸易往来等同于对恐袭的回应，实在令人齿寒。您如何看待这两个方面？
5月21日，南非总统拉马福萨当场否认了特朗普所谓"白人在南非遭种族屠杀"的指控。视频截图
米尔斯海默：我完全理解印度的立场。但这正是特朗普总统一贯的风格，外交并非他的强项，他想说什么就说什么，他从不考虑自己言论的外交后果。
更重要的是，他总喜欢把国际政治中的每一次成功都揽为自己的功劳。每当面对这种局面时，实质上特朗普是在把印度和巴基斯坦当作争吵不休的小角色来对待，然后"伟大"的特朗普介入调停，承诺如果他们停止争斗就会给予更多的贸易机会，从而让双方都平静下来--但事实并非如此，这只是特朗普看待世界的方式。
他总是把好结果归功于自己--这场冲突的平息是个圆满的结果，事态没有进一步升级--所以他可以以此邀功。
我能理解印度人对此为何如此不满，但另一方面巴基斯坦民众对特朗普的言论却表示欢迎。
主持人：他在急于邀功的同时声称他促成了停火，而印度对此完全否认。您觉得特朗普急于邀功的原因是否与他在其他问题上的失败有关？比如调停俄乌冲突亦或是加沙战争上。
米尔斯海默：我完全同意你的说法。在我看来，特朗普在调停乌克兰战争、改善美俄关系、化解伊朗问题以及终止加沙种族灭绝等外交政策领域的表现，可以说是全面溃败。
再加上关税问题，特朗普面对的麻烦可以说非常多。目前，很明显特朗普不得不撤回关税政策，因为关税对美国经济造成的负面影响是显而易见的。
所以，我认为他在政治上遇到了麻烦，我相信这种情况只会随着时间的推移而变得更糟。因此在这种情况下，特朗普必然会跳出来宣称：是他一手平息了印巴冲突，尽管这并非事实。
主持人：随着局势发展，在巴基斯坦一侧可以看到明显的"同盟"迹象，中巴两国存在一些军事合作渊源，比如说巴方现役大部分武器装备都来自中国，这充分说明双方确实存在战略协作关系。
当然，印度可以说是把鸡蛋全都放在了美国的篮子里，但考虑到特朗普的言论以及从印度国内民众的表现来看，除了愤怒，更多地还是沮丧，大家都在问：印度该怎么办？因为印度希望在与巴基斯坦或中国发生冲突时，美国会站在印度一边。对此，您怎么看？
米尔斯海默：毫无疑问，从巴基斯坦方面来看，中巴关系一直非常稳固。显然，中国正在向巴基斯坦提供优良的武器，并且未来可能会向他们提供更好的武器。
再看美印关系，印度显然正在应对一个并不那么可靠的伙伴。印度并非世界上唯一与美国产生纠纷的国家，这一点众所周知，这些年的国际形势已经很明显了。如今美国在某些方面犹如一头失控的大象，若与美国结盟，有时根本不知下一步该如何走。
考虑到特朗普总统正处于四年任期的起步阶段，这对印度未来发展将是重大挑战。就当今国际格局而言，印度与美国结成盟友也比较合理，它们不必通过正式条约结盟。考虑到今天的国际格局，印度与美国之间必须保持合理的密切关系，这就是我们今天处境的根源所在。
但话说回来，与今天的美国打交道时，我们必须承认的一点：这是一个在外交政策上横冲直撞的国家。
今年4月，美国副总统万斯访问印度。 视频截图
主持人：我想再次讨论令印度各界颇为忧虑的另一个问题。5月7日印度展开行动后，次日局势略显平静。但在9日，尤其是国际货币基金组织批准对巴基斯坦的最新救助方案后，9日晚至10日凌晨印巴两国爆发了最激烈的军事对峙。
巴基斯坦似乎在等待国际货币基金组织发布声明。然后它就获得了绿灯，可以放开手脚干了，
印度自然予以反击。印度始终对此深感忧虑，不仅是对美国和其他多边机构的态度，更是质疑西方为何在反恐问题上采取与其他国家截然不同的双重标准。
米尔斯海默：西方在反恐问题上历来表现参差不齐，看看叙利亚正在发生的事情。美国曾经与叙利亚的一位领导人建立了相当密切的关系，而这位领导人曾是恐怖分子头目，其领导的恐怖组织专门以美国人为袭击目标。
而如今美国人对他们的态度已然转变，所以如果你期待西方在反恐问题上能有连贯一致的策略，恐怕你要失望了，毕竟美国与盟友们的立场本就分歧重重。在这个特殊案例中，恐怖袭击引发整场危机的事实对西方而言终究没那么重要。
你可以说那是错的，但我确实认为事情就是那样发生的。当冲突开始失控升级时，最初由恐怖袭击引发的事实已不再重要，所有人唯一在乎的就是尽快结束这场冲突。正是这种认知导致了印度当前的忧虑--西方世界忽视了恐怖主义才是引发这场危机的真正导火索。
印度拦截水源的大坝
主持人：巴基斯坦的作用在美国从阿富汗撤军之前不可或缺，反恐战争持续二十载，巴基斯坦的地位不可替代。
因为我们需要从巴基斯坦向阿富汗做军事调动，同时也需要战略纵深来控制阿富汗。但在过去三四年间，尤其是随着美国从阿富汗撤军后，巴基斯坦的实用价值已大幅下降。
然而当这次冲突爆发时，如你所言，印度和巴基斯坦又被牵扯到了一起，巴基斯坦能为西方提供何种价值，使西方不愿谴责其在恐怖主义问题上或在当前局势中的所作所为？
米尔斯海默：我思索过这个问题，这个问题至关重要。
我认为如果站在美国的立场，意识到中国是同级别的竞争者并且意图遏制中国，那么印度在南亚无疑处于最关键的位置，这一点毫无疑问。对于美国而言，竭尽全力阻止中国和巴基斯坦关系升温算是一个首要目标，美国只有想办法在中巴之间制造矛盾。
所以正如你看到的，美国显然希望与印度保持良好的关系，即便经历了特朗普任内的外交失误，印度是我们南亚地区最重要的盟友。
但我认为美国也将持续努力与巴基斯坦维系良好关系，使其逐渐疏远中国，我认为缅甸等其他国家也会出现类似情况。
主持人：但是教授，很有意思的是，我认为反过来也同样成立，甚至更为准确。中国也在通过巴基斯坦在某种程度上牵制印度，从而遏制印度的野心，特别是限制印度成为制衡中国的力量。
米尔斯海默：我完全同意，我认为印度和巴基斯坦之间的冲突符合中国的利益。
我不认为印度希望看到局势变得更加紧张，因为这样一来，印度军队就不得不投入大量资源和战略精力来应对巴基斯坦，从而让中国在喜马拉雅地区和印度洋海域占据优势。我认为眼下中巴之间发生的一切对印度都不利。
主持人：最后还要补充一点，鉴于此前特朗普总统和普京总统进行了长达两个半小时的电话，您觉得俄乌谈判会朝哪个方向发展？因为所有人都以为，普京总统会同意停火协议。但事实上，我们距离停火依然遥遥无期，更遑论这场战争的终结了。
俄罗斯联邦安全会议副主席梅德韦杰夫28日曾在X平台上作出回应。他警告说："至于特朗普有关普京'在玩火'以及俄罗斯'发生很多非常糟糕的事情'的言论，我只知道一件真正糟糕的事情--第三次世界大战。我希望特朗普能够明白这一点。"
米尔斯海默：俄方从一开始就明确表示，在最终和平解决方案达成一致前不会停火。
美欧与乌克兰的举动实在令人费解，俄罗斯方面无意达成停火协议，他们只有兴趣达成满足他们要求的和平协议。除非美西方以及乌克兰同意俄罗斯提出的条件，否则根本就不可能达成有意义的和平协议。
俄罗斯的态度十分明确--必须满足他们的要求；而我们，尤其是西方国家，似乎还是不明白这一点：俄罗斯人根本不会在他们真正关心的问题上做出让步。因此特朗普只是在跟风车作战，这是在虚度光阴。最近几天，这个问题可以说是一目了然了，但情况可能不太会好转。
如果不同意俄罗斯的条件我们就无法真正解决乌克兰问题，但我认为我们显然不会同意。因此这场战争的最终结果只能在战场上见分晓，而我认为俄罗斯将会取胜，这将是场惨胜，最终迎来的也会是冰冷的和平--这就是俄罗斯与乌克兰局势的未来走向。
那些认为"特朗普能够解决这个问题"的观点根本就立不住脚，特朗普完全不懂外交手段，根本不明白问题所在。就算他愿意这么做，也不可能向俄方作出他们目前所要求的妥协。
主持人：好的，约翰·米尔斯海默教授，很荣幸再次与您对话，感谢。
