从多伦多课堂到中美舆论场，清华大学社会科学学院博士生、哈佛大学访问学者毛克疾亲历了中国年轻一代从"反思自卑"到"平视西方"的认知跃迁。
近日，在与美国媒体Sinification对话时，毛克疾以独特的视角解析了中国发展的底层逻辑。在他看来，"雾霾味代表美好生活"的悖论背后，是工业化进程中"先污染后治理"的必然代价。面对特朗普回归引发的全球震荡，他犀利指出，正是特朗普的极限施压，推动了中国技术自主觉醒。
在对话中，他还回应了关于五毛、民族主义等问题。在他看来，近年来中国年轻一代民族主义情绪的变化，来源于对西方的祛魅和中国国力的上升。但与此同时，也要警惕打着"反西方"旗号的阴谋论人士和反智论者。
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我并不符合"五毛"的定义
你之前曾简要谈及你的出身、家庭背景以及是什么激发了你对国际关系的兴趣。你愿意分享一下这些内容吗？
毛克疾：我的家乡在中国东南部，一个叫景宁畲族自治县的县城，这是浙江全省最贫穷的县，经济总量长期是省内倒数第一。在一个富裕省份的贫穷县城生活是很奇妙的经历。和很多一出生就享受现代化生活的人相比，我的成长经历让我体会到了更剧烈的生活场景变化，也使我认识到现代生活并非理所当然的--虽然经济发展可能会付出代价，但不发展的代价只会更高。
说一个听起来有点不可思议的例子。2012、2013年时，我正好在清华大学读书，那正是北京雾霾问题最严重的时候。我完全无意为空气污染辩护，但我必须说，我当时呼吸雾霾味的空气时，并没有感觉特别反感。为什么呢？我小时候绝大部分时间生活在贫困县的城乡结合部，每天闻到的是沤肥的大粪味，这一点都不田园牧歌。那时我父母偶尔会带我到省城杭州出差，而我对杭州最深刻的记忆是汽车尾气和煤烟混合的味道--也就是雾霾味。
所以，直到现在，每当闻到雾霾味，我就会想起小时候杭州琳琅满目的百货、美味的肯德基，以及繁荣的大城市。这是一种非常强烈的联想，以至于使我不那么讨厌雾霾味，因为它在我心目中代表了值得向往的美好生活。
幸运或不幸的是，现在北京已经很难闻到这种味道了，如果我想闻，可能还得去卡拉奇或新德里。
2025年1月3日，印度海岸警卫队在严重雾霾中进行阅兵排练法新社
在贫困小县城的成长经历对我影响很大，每当我遭遇社会争议性问题的时候，我就会问自己：这到底是发展导致的问题，还是不发展导致的问题？只有体会过物资匮乏、发展缓慢、被遗忘在角落的痛苦，才知道发展导致的问题，可能只有发展才能解决，如果硬要走回头路，只会延长痛苦。
这种经历深刻影响了我的世界观，让我更加关注这个世界运行的"经济基础"，而非那些外部预设的价值判断，这就是为什么我有时候显得非常实用主义。
2010 年代，你作为本科生，在多伦多大学攻读国际关系专业，并在网络辩论中坚定地捍卫自己的国家，甚至戏称自己为"五毛"。能否分享更多关于那段时光的故事？是什么驱使你挺身而出，发表见解？
毛克疾：其实，我并不符合"五毛"的定义，因为从来没有人因为我的观点给我五毛钱。我2009年去多伦多大学读本科，正好是2008年金融危机后没多久，北京也刚刚举办奥运会。
当时多伦多有很多质疑西方、吹捧中国的学术研讨会，我作为国际关系专业学生也常常去旁听。这对我来说是非常新奇的经历，因为我在中国从小到大都被灌输"西方先进、中国落后""要努力学习才能改变中国的贫弱落后"这类观念，但我到多伦多以后却发现，很多人居然在大谈"中国崛起"，而且还有经济学、政治学、国际关系学论证做支撑。当然，也有很多"中国威胁论"，但这也是侧面鼓吹中国崛起产生的强大威胁。无论如何，这是我第一次感觉到，原来中国其实也没有那么落后，我其实应该对中国的未来乐观一点，没必要太妄自菲薄。
与此同时，在多伦多大学的专业学习，包括发展经济学、全球近代史、美国国际关系史，也都使我能够更加深刻地理解世界和中国。
例如，我记得经济学导论课的教授迈克尔·黑尔（Michael Hare）在第一节课上就告诫我们：不要被任何短期经济指标迷惑，长期看技术进步才是关键变量，因为这才是生产力发展的原动力。
再如，全球近代史课的老师告诉我们，西方近代同样遭遇了各种严重的问题，很多现在西方引以为豪的事情，反而是历史斗争的结果，不能视作理所当然--美国也经历了"镀金时代"，伦敦曾被雾霾笼罩。这位老师还推荐了美国历史学家霍华德·津恩（Howard Zinn）和英国历史学家埃里克·霍布斯鲍姆（Eric Hobsbawm）给我，这是对我影响最大的知识分子，他们的作品奠定了我的认知基础，如果你熟悉他们就知道我的思想底色。
最讽刺的是，当我作为交换生回到清华大学的时候居然发现，很多同学尽管上了"中国特色社会主义理论与实践""毛泽东思想、邓小平理论和'三个代表'重要思想概论"等思想政治必修课，但他们的学习效果反而远远不如我在多伦多大学课堂学习的结果。这真是非常强烈的对比！
说到网络"论战"，其实我历来非常反对贴"美分""公知""五毛"等标签，我感觉只要是有道理都可以讨论，很多事情内在逻辑是非常复杂的，因此搞立场先行完全没必要。所以，现在回想起当时在网络社区的"论战"，大部分内容就来自我在课堂上学到的新知识，相当于复习课堂作业。
例如，当时很多人批评北京雾霾，主张为了缓解环境污染，要降低经济发展速度。对此，我向他们介绍了"环境库兹涅茨曲线（Environmental Kuznets Curve）"的概念--在突破临界点之前，经济越发展环境越差，但过了临界点，经济越发展，环境反而越好。因此，我主张，想解决彻底北京雾霾问题，只能靠加快发展。
理论上的环境库兹涅茨曲线：随着现代经济的增长，各种环境退化指标趋于恶化，直到人均收入达到一定水平，环境情况会有所好转。
再如，当时很多人都说"国有企业扭曲了中国经济"，认为必须彻底变卖国企才能优化中国经济竞争力。我认为这种观点过于简单粗暴，就举了法国国企作为反驳案例，毕竟核电、高铁、航空等法国经济最有全球竞争力的产品其实都来自国企。
另外，我很多年来一直都在网络讨论中批评"一孩制"，因为我认为历史数据清晰表明工业化、城市化必然导致生育率下降，而考虑中国工业化进程，如果再加上计划生育政策则必然用力过猛，导致负面后果。
当今的"五毛""小粉红""愤青"，与十年或二十年前相比有何不同？你如何看待近年来中国年轻一代民族主义情绪的变化？
毛克疾：这是个很大的问题，因为我很多年没有参加在线讨论，所以我只能从外部视角谈谈我个人的观察。在讨论之前，我必须说一句，"五毛""小粉红""愤青"放在一起可能不合适。
如果不加说明，"五毛"其实很大一部分是"低级红"，他们不分青红皂白瞎吹捧，并不是值得严肃对待的群体。因此，如果硬要归类，那"自干五"可能更合适加入对比，"自干五"指"自带干粮的五毛"，可能这些才是网上进行"自发辩护"的主力。
另外，"愤青"也有这样的定义问题，这些极端民族主义者完全可能非常厌恶日本、美国，但同时更加厌恶中国。所以，这三者可能完全不是一路人，不能当作一类进行讨论。
和当年相比，现在的网络讨论最大的不同之处，在于网民整体对西方完成祛魅。在当年舆论场"反思情绪"是主流，凡事都习惯先对中国自我批评，大部分人都觉得中国问题的解决方案在西方。
当年有件事令我印象很深：有个人只是反对美国入侵阿富汗，就立即有人批评他"反对美国进步力量解放被恐怖分子统治的阿富汗"。由此可见，当年很多人真诚相信，西方批评中国政府、中国体制的出发点是为中国人民说话，是"进步力量"对"落后国家"的鞭策，基调是善意的。
但是，如今网上的讨论中，持这样想法的人越来越少了，一方面是因为中国国力更强了，特别是产业经济水平完成赶超，越来越多人开始用平常心看待西方，不会再指望"洋人替自己说话"。另一方面，这也是因为特朗普第一任期以来，美国对华发起贸易战、科技战的力度很大，影响到很多中国人的日常生活，这使很大一部分原本寄希望于美国的人"被现实教育"，他们开始意识到美国批评你，只是单纯想打压你，完全不是真心为你好。
值得一提的是，"孟晚舟事件"可能是对普通中国人触动最大的案例，在此之后像我父母这样对国际政治毫无知觉的人也开始觉醒：美国为了打压中国，不惜捏造可笑的借口、动用卑劣的手段，毫无道义可言。
这其实代表了美国在华公共关系的巨大溃败。此后，哪怕是美国对中国提出建设性合理批评，中国人也很难从善意角度加以理解。当然，这还伴生了一个非常令人担忧的副作用，它刺激出一大批打着"反西方"旗号的阴谋论人士和反智论者，他们习惯用最大的恶意揣测西方动机，而且完全不顾基本认知素养和科学精神。这类言论最典型的例子就是新冠病毒人造论、犹太人统治世界论、转基因毒害论、登月造假论等。
可笑的是，这个群体反而和西方极右翼很容易形成共鸣，他们的很多观点甚至就是直接从后者抄袭而来。这真是让人意想不到，同时也非常值得警惕。
忽视人民，是西方对中国的最大误解
从你今天的评论可以看出，你依然对美西方评论家、政策制定者、记者描绘你们国家的方式持批评态度。你觉得西方在哪些方面对中国存在误解？
毛克疾：你说得没错，我确实认为很大一部分西方评论家、政策制定者、记者在涉及中国问题时，表现出令人惊讶的无知。有些人可能是纯粹的无知，但还有很多人是揣着明白装糊涂。但无论如何，我只要有机会，就很乐意多交流。我现在就是这样做的，尽量减少误解总是好的。
我认为西方对中国最大的误解，可能在于他们对中国政治经济体制的理解太僵化浅薄。我见过太多的人把他们对苏联的理解直接投射到中国身上，并完全套用西方对于"极权主义"的流行定义来审视中国，因此往往过于强调党和国家无所不在的权威和操控，却几乎无视中国社会、企业、普通中国人发挥的作用。
简单说，忽视人民，这可能是西方最大的误解。我其实很能理解西方的这种倾向：苏联解体和中国崛起之间时间间隔得太短，打赢冷战的西方学术界、新闻界和政策界人士都还没退出历史舞台，他们自然会用对付老对手的策略来揣测新对手，这种认知懒惰一定会造成严重的不良后果。
以中国近些年崛起的电动车行业为例。关于中国电动车行业的评论已汗牛充栋，但大多数都过于强调中国政府在这个过程中的作用，把成功归因于"政府补贴""扭曲市场""有组织的知识产权盗窃"等，但少有提到中国市场九死一生的惨烈竞争、中国企业构成的巨大供应链网络、中国工程师更高的专业素质、中国工人更加勤奋忍耐的作风等。
特斯拉上海超级工厂里，一辆辆电动汽车正在生产中。新华社
马斯克把超级工厂建在上海，中国的政府补贴、政策扶植并不是主要原因，因为能提供这类优惠的国家其实很多，更重要的原因显然是中国国内市场、供应链优势、工程师红利、劳动力效率。
这些其实都是西方商界早就看清的特性，但西方记者、政客、评论家却选择视而不见，可能是因为这种解释"实在太无聊了"，难以体现批判性。这种"技术解释"可以出现在麦肯锡的咨询报告里，却很难成为《纽约时报》的社论。
不管是中国共产党的干部、中国政府的公务员，还是人民解放军的指战员，他们首先都是人，其次是中国人民的组成部分，他们也要遵循社会准则、市场规则，也会有喜怒哀乐，他们并不是隔绝于社会之外的抽象统治集团。西方很多人往往喜欢把国家（state）和人民对立起来，往往只在强调"对党不满""反对政府"的时候才会搬出他们所定义的"人民"。
这种把党和政府抽离出来，再拿他们来解释中国所有的成绩和问题，注定会产生严重的错误。
特朗普的政治儿戏，减少了我对美国的尊敬
过去六个月，你一直在哈佛大学担任访问学者，也亲眼目睹了特朗普重新掌权。特朗普再次当选，你作何感想？如何评价他就任初期的表现？
毛克疾：我其实对特朗普的当选并没有很特别的看法，谈不上喜爱或者讨厌，但我有一个总体感觉：特朗普当选某种程度上代表了美国政治的"拨乱反正"。换句话说，原来美国社会、经济、政治存在太多积重难返的问题，已无法通过常规的政治过程纠正，所以选民才会寄希望于特朗普这样的另类政治家来大刀阔斧推动改革。
老实说，作为一个中国人，这几周特朗普和马斯克的很多做法确实让我非常震撼，算是大开眼界。例如，特朗普公然希望加拿大成为美国第51个州、希望吞并格陵兰，但几个月前拜登政府还在指责中国"破坏'基于规则'的国际秩序"，这种强烈反差让我很吃惊。原来被奉为圭臬的国际政治准则，居然一夜之间就可以被踩在脚下，被弱肉强食替代。说实话，这种政治儿戏使我对美国的尊敬减少了很多。
此外，马斯克在特朗普支持下推动政府效率部（DOGE）肃整联邦政府，至少让我想起两个苏联领导人的往事：一是赫鲁晓夫，他在苏共二十大秘密报告中揭露了斯大林的众多黑幕，这虽然巩固了他在后斯大林时代的政治地位，但却永久性破坏了苏共的国内权威和国际道义，中苏分裂就是最直接的结果。
马斯克和特朗普不遗余力地曝光所谓"深层政府（Deep State）"的弊端，确实有利于他们的新政，但对美国体制和道义造成的粉碎性伤害难以估量、无法挽回，这会造成非常可怕的后果。
二是戈尔巴乔夫，他认为苏联已病入膏肓，所以推出了力度极大的"新思维"改革。他的初衷是通过改革修正问题，想把苏联拉回正轨，但却因为力度太大、准备不足，最后居然把苏联搞崩了。
与此相似，特朗普看见了美国的问题，也想大刀阔斧改革，但他激进的做法却很可能导致内乱，甚至内战。总之，我高度怀疑这种激烈的改革，同时我也怀疑他们到底是为了美国好，还是为了自己的私利。
假设你本人面对特朗普这样的对手，你会如何应对他的威胁与关税？如何在赢得他尊重的同时，又能阻止他继续施压？
毛克疾：特朗普的本色是商人，他很熟悉成本利益分析，但对更长远的战略谋划不太敏感。因此，我感觉应对他施压最好的策略就是展示"施加成本的能力和意愿"。
同时，如果在特朗普面前示弱或者表现出焦虑不仅不可能得到同情，反而会招致他得寸进尺的攻击。很不幸的是，加拿大、丹麦、德国、乌克兰都已证明了，那些对美国言听计从的恭顺盟友，正是太信任华盛顿而从来没有准备对美反击反制的战略，所以导致他们面对特朗普威胁束手无策，最后果然遭到侮辱性的敲打。对我来说，这是一种非常现实主义的领悟：投降是自取其辱，必须抵抗到底，才能翻转局面。
美乌关系在短短几周内发生了发生了剧烈变化法新社
因此，我会在对他保持尊重和体面的前提下， 向他全面展示中国对美坚决反制、反击的意志和能力，让他在决策过程中全面感受到"挤压中国产生的
成本将远远高于收益"，避免他采取冒险行动。
宁愿高估特朗普的改革，也要避免低估
中国学者和分析师，特别是你们90后一代，对特朗普的回归有何反应？你观察到的主要共识和分歧有哪些？
毛克疾：其实，我和我身边的很多同龄人大部分对特朗普归来都不太令人意外，甚至觉得这是一种必然性。如果不是特朗普，还会有其他像特朗普这样的人物出现。因为我们都认为美国内部很多问题积重难返，而且拜登政府已证明，民主党和共和党的建制派已无法通过常规的政治过程来解决问题。
在美国内部问题丛生、积重难返这个判断上，中国年轻知识分子并没有太大的分歧。但是，对于特朗普改革到底有没有可能拯救美国，却经常出现不同看法。
乐观派认为，特朗普和马斯克的改革组合力度很大、决心很强，而且已获得了民众的空前支持，再加上人工智能加持，美国完全有可能通过激烈改革拯救国运。很多人认为，考虑特朗普孤立主义的收缩战略，美国完全可以退回北美舒适区，舒舒服服做一个区域霸权，并不断修复综合国力。
但是，悲观派认为，美国当前的国力已深深嵌入全球体系之内，包括美元的全球铸币权、人才的全球收割权、资金的全球吸血权，因此如果特朗普强行搞孤立主义，美国剥离汲取资源的全球霸权，就会因为无法自我维持而断崖式坠落，甚至出现苏联式的内爆。
我很喜欢《三体》中的一句话，"弱小和无知不是文明生存的障碍，傲慢才是"。
美国虽然显出颓势，但从任何方面看都仍是首屈一指的强国，毕竟特朗普这样的另类改革者能出现，就意味着美国体制确实具有很强的纠错能力，这是我的看法。同时，我特别关注特朗普背后的技术力量，因为他们很可能带来意想不到的新变化。我宁愿高估特朗普的改革，也要避免低估。
所以，比起美国很多建制派智库、媒体那种基于价值观的傲慢，我有时候觉得特朗普、万斯他们的观点才更接地气，也更值得我重视。
一些中国学者认为特朗普重新掌权不利于中国的国家利益，而另一些学者则将其视为机遇。你的观点是什么？
毛克疾：特朗普第二任期才刚刚开始，谁也不知道之后还会发生什么。别看特朗普最近并没有刻意敲打中国，但解决完俄乌问题，清理完国内"深层政府"，他就很有可能腾出手来对付中国。特朗普在第一任期就是按照这个剧本推进的，所以很多中国人认为特朗普归来利好中国，可能高兴得太早了。
说实话，我个人并不是特别在乎特朗普到底利好，还是有害，这对中国来说只是边际变量。中国是个很大的国家，人口很多，产业规模也很大，所以很多时候只要处理好内部的事情，就不怕外部环境风云变幻。
辩证看，特朗普第一任期做得最有利于中国的事情，就是对华发起贸易战和技术战，因为这瞬间让中国幡然醒悟，真正下决心开发自主可控的技术路线，并加快向智能化转型。
要是没有特朗普极限施压，中国任何政府部门和本土企业都无法推动国产替代的转型，因为这样做不仅成本很高而且预期不可控。因此，中国可能到现在依然忽视关键产业发展，这样一来风险就会不断积累，在关键时刻造成无法挽回的灾难性后果。很多看起来对中国有利的事情，其实并没有那么大的作用，而有些看起来非常有害的事情，反而对中国发展起到良性刺激的作用。
总之，有利有害归根到底其实取决于中国内部如何消化外部冲击，这时候练好内功、办好自己的事情可能比什么都重要，没必要盯着特朗普看。
展望未来，你认为四年后的美国和世界会是怎样的景象？到2049年又会如何？
毛克疾：在特朗普第二届任期预测整个四年难度很高，但目前看美国在全球的影响力必将大幅收缩。这可能是到目前为止，特朗普第二任期传达的最鲜明的倾向。
按照目前特朗普政策的节奏，四年以后美国的国际盟友体系、美元作为国际货币的地位、对多边机构的影响力、在全球的军事存在，乃至舆论及意识形态权威都会大幅减弱。这是特朗普政府主动选择的结果，原因很可能是因为他认为美国维持这些全球性安排的成本高于收益。
同时，特朗普也可能以退为进，为19世纪时的"势力范围论"招魂，也就是回到大国在地图上画几个圈，就能决定周边小国命运的战国时代。这种丛林秩序听起来不可思议，但特朗普政府对欧洲防务独立的希望、对俄罗斯行为的默许、对加拿大和格陵兰的领土企图，还有"把孟加拉国留给莫迪"的直白表态都透露出这种全球割据的倾向，让人不得不考虑。
特朗普此前称，不排除使用武力将格陵兰岛和巴拿马运河并入美国的可能性美联社
未来四年，美国国内的局面也扑朔迷离。如前所述，虽然我认为马斯克在特朗普支持下确实能进行一些很重要的改革，但我对这种激进的方式非常怀疑，甚至让我想起中国的"文化大革命"：在最高领导人的默许下，少数体系边缘人开始进入权力核心，利用社会普遍不满的情绪，裹挟数量众多的普通人--特别是社会底层和涉世未深的年轻人--对既有体制发起狂热冲击。
目前看起来，政府效率部很多时候之所以要利用社交媒体曝光很多骇人听闻的"黑料"，与其说是真心想推动改革，不如说是为了维持这场运动的"革命合法性"，最终出现一种自我加速、反复加强的狂热。随着特朗普继续以打击"深层政府"的名义解构联邦政府，越来越多的人可能会因为难以忍受，选择加入激烈反对的阵营，这可能造成空前尖锐的社会对立。我不知道这种局面最后会如何收场，但如果尖锐的社会对立和经济震荡、国际压力叠加共振，那注定是棘手的挑战。
至于2049，也就是一代人以后的未来，我是完全没有设想的，我很不善于想象太遥远的事情。不过既然你问了，那我就尽我所能给出答案。如果没有发生核战争这种地缘战略灾难和机器人叛乱这种科幻情节，按照现有趋势线性外推，中国到2049年大概率已取代美国成为全球头号经济体。
从现在到2049年，中国只要做好自己的事情，凭借自身规模体量就能完成这种水到渠成的超越，这就绕过了棘手的中美结构性矛盾，但这也不应该被视为中国压倒美国的单边地缘战略胜利。
到时候的中国会变成什么样子？10多亿人（但愿中国到时候人口还能达到这个数量级）+全面工业化智能化+强调公众利益的社会主义制度，届时中国将成为人类历史上第一个真正体现先进生产力的社会主义强国，实现卡尔·马克思二百年前的伟大预言。
我很期待届时的中国出现更多制度创新和物质成果，为全人类的文明进步多做一点贡献，让这个世界更加美好一点。
特朗普时期，美印关系很可能会转冷
最后，让我们谈谈你擅长的领域：印度以及中印关系。能否分享一下你当前的研究方向？抛开个人期望，你认为在特朗普任内，美印关系和中印关系将如何发展？
毛克疾：我最近几个月在哈佛大学燕京学社做有关印度工业化、现代化问题的研究。印度是地球上除了中国外唯一一个人口超过10亿的超大规模经济体，但是如果没有工业化和现代化，印度就无法把自身巨大潜力转化为实力。
印度人口将继续增长纽约时报
因此，我认为印度的工业化和现代化问题，看起来是发展问题，但本质上却是足以改变全球格局的重大地缘战略问题。未来如果还能有什么单一事件足以改变全球格局，我相信就是印度的崛起问题。
在这方面我做了很多研究，主要关注印度发展面临的阻碍和困难，并评估印度政府能否克服这些困难，推动印度进入经济起飞的跑道。
至于特朗普时期的美印关系和中印关系，我最近倒是有一些观察和体会。简单说，我认为特朗普时期，美印关系很有可能会转冷。
原因很简单，特朗普政府没有像拜登政府一样强调印太战略，也没有特别指望利用印度来制衡中国，因此印度对特朗普来说并没有特别高的利用价值。莫迪这次访美已清晰表明，特朗普绝不会满足于美印之间虚无缥缈的友好辞令，而是希望通过出口军火、能源、技术从印度身上攫取真金白银。
印度长期以来都希望依靠预支"崛起大国"的未来价值和兜售"制衡中国"的战略潜力获得免费的战略资源，但如果特朗普为这些战略资源明码标价，并强迫印度照单全收，那莫迪一定不会乖乖就范。
这就解释了为什么最近印度战略界、学术界很多人批评莫迪对美跟随太紧而丧失战略自主，而很多人时隔多年又开始谈及"全面恢复对华交往"。
毕竟，就算印度不是真心对华友好，哪怕做个中印友好的样子，也有利于印度提高在美国眼中的统战价值。从这个角度出发，我倒是认为，中印关系很有可能出现回暖转圜的局面。
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