特朗普二次执政不到一百天，跨大西洋联盟已经接连崩坏。没有美国的欧洲，在经济衰退的背景下，如何在战略自主、安全防卫和重振经济之间寻找平衡？作为捍卫世界和平的中坚力量，中国将在这场新棋局中扮演何种角色，中欧合作会否迎来新的转机？
观学院直播厅特别邀请上海外国语大学杰出教授黄靖，欧亚集团总裁、纽约大学名誉教授伊恩·布雷默，英国肯特大学俄罗斯与欧洲政治学教授理查德·萨克瓦，从中、美、欧三方视角带来解读。以下为对话文字稿下半部分，上半部分见链接。
【翻译/陈佳芮 郭涵】
·美欧右翼政治势力崛起是长期趋势吗？
黄靖：顺着你们的观点，还有一个非常有意思的问题。世界各地的人们都密切关注着右翼势力，他们似乎正在欧洲国家得势：德国、法国、意大利、西班牙甚至奥地利。
一个特朗普已经让人们受不了了。如果整个欧洲出现更多的"迷你版特朗普"，会带来更广泛的混乱。这会让你们担心吗？右翼政治势力正在欧洲得势吗？也许你可以说我的观点老派，但如果右翼势力真的全面上台执政，我不认为这种排斥一切外来事物的理念有任何积极意义。
观学院直播厅| 上海外国语大学杰出教授黄靖
伊恩·布雷默：我认为情况略有不同。如果看看过去的18个月，世界各地举行了大量选举，绝大多数都是在野党取得胜利，因为人们在新冠疫情大流行结束后积蓄了怨气。疫情带来巨大的冲击，造成严重的通货膨胀和大量移民涌入。任何在台上竞选连任的政治人物都会失败，这是新冠留下的后遗症。
假如之前主要是右翼政党在执政，就会出现巨大的、反现任政府的左翼力量崛起。碰巧的是，在上一个竞选周期中掌权的大多数是中左翼政党。所以我不认为当前的趋势会持续很久。比如，我认为到2026年的美国中期选举，民主党很有可能夺回众议院。
黄靖：我希望如此。
伊恩·布雷默：我不确定我是否希望看到这种情况。但重点是，我认为这有合理的可能性。因为许多特朗普正在做的事情将在未来两年严重伤害美国经济，将导致更高的通货膨胀和不满。特别是，由于他无法再次参选，特朗普也就不太关心给共和党留下的遗产。
我猜到时候许多选民将出来投票，赶走正在台上的美国政客，同样的事情最终也会发生在欧洲。我们目前看到的刚好只是一个断片，让我们尽量不要从这种选举的周期性趋势中得出太多结构性的结论。
理查德·萨克瓦：我想提一点，特朗普愿意与万斯分享聚光灯的关注，这很不寻常。他并没有在第一任期时对副总统这样做。我说的是政治继承者的问题，正如你所说，特朗普只能再做一届总统。你对此怎么看？
观学院直播厅| 欧亚集团总裁、纽约大学名誉教授伊恩·布雷默
伊恩·布雷默：我向你保证，直到万不得已的最后一刻前，特朗普都不会透露谁将接替他，甚至可能在那之后都不会透露。
黄靖：我认为，这次美国大选的真正赢家不是特朗普，而是万斯。想想看，他在40岁的时候就已经如此出名，表现得像一个总统候选人那样。他还与特朗普的儿子小特朗普保持密切的关系。
如果民主党不能在2026年赢回众议院，我认为万斯非常有可能成为下一任美国总统。这让我们更加担心未来将会发生的事情。
理查德·萨克瓦：换句话说，万斯正在以非常有意思的方式重塑副总统的角色。
首先，你谈到了右翼和选举。我同意西方的选举具有周期性，我们不宜过度解读。但我们确实看到一种长期趋势，出现了愈发强调主权主义的政治运动。主权主义在欧洲是一个更加中性的术语。
第二次世界大战结束后的第一个40年里，欧洲形成了社会民主主义的模式。接下来的40年则是新自由主义、更加以市场为导向的模式，并在沃尔夫冈·施特雷克（Wolfgang Streeck，德国经济学家、马克斯·普朗克学会社会研究所前主任，观察者译注）等人对它的批判中走得更远。
我认为，欧洲现在进入了第三个40年周期，没人知道这会持续多久。在欧洲各国的主权主义运动带来的选举投票中已经有所体现。尤其是关于欧盟现在的角色，关于欧盟委员会如何以乌克兰战争为契机，从民族国家手中夺走权力，这是之前都无法想象的。
正如最近有人形容，乌尔苏拉·冯德莱恩讲话的口气仿佛她是"欧洲合众国"的总统，但这个实体从来就不存在，不应该存在，也从来不是过去人们对欧盟的设想。
因此，我们见证了主权主义的回潮，包括德国的莎拉·瓦根克内希特。在我看来遗憾的是，她代表的政党没有进入议会，只得到了4.97%的得票率。这距离进入议会的5%门槛如此接近，但最终是令人难受的功亏一篑。
第二，我们生活在一个后自由主义的时代。在批判自由主义时，我们不是仅仅在批评它的不包容。我们谈论的是一种重塑社会国家的尝试，不仅仅是建立福利社会的国家，而是一种能够真正提供公共产品的社会国家，并减少日益严重的不平等现象、社会排斥及地域差距等问题。
到最后，现在是整整一代人怀有巨大的绝望感，他们看不到未来，看不到一个值得努力的方向。事实上，不断有青年人对我说，他们的未来被"偷走"了，欠下了一大笔学生贷款，所有过去的社会模式都在崩溃。
观学院直播厅| 英国肯特大学俄罗斯与欧洲政治学教授理查德·萨克瓦
当有人宣称，特朗普代表一个旧式的反全球主义者时，事实真是这样吗？我认为，特朗普代表一种新形式的全球主义，但远不止于此。我非常同意伊恩之前的观点，特朗普这样做可能引发一场重大的经济危机，先是出现在政府内部，然后蔓延到美国甚至全世界。
但不幸的是，我们真正需要的不只是这样一种新模式，以马斯克的政府效率部为代表的所谓"Doge全球主义"，而是一种真正的国际主义新愿景。这就是为什么我们有金砖国家组织和各种各样的类似机构，一起呼吁变革。至于这能不能奏效，我们可以辩论。
但换句话说，西方世界本身，而不仅仅是欧洲，正在被边缘化。
·欧盟会对关税以牙还牙，美欧贸易将达到新常态
黄靖：特朗普总统似乎要对所有国家（包括欧洲在内）发动一场普遍的关税战。我们知道欧洲之所以是一个强大的经济体，很大程度上在于它非常开放，完全依赖于全球市场，尤其是美国市场。
考虑到特朗普将推出的关税，欧洲会如何应对？是选择反击，还是最终在特朗普的任期内达成妥协？这将对欧洲经济产生哪些影响？对欧洲非常依赖的全球贸易体系有什么影响？
伊恩·布雷默：之前谈到特朗普打击欧洲的三个领域时，我没有在贸易问题上花太多时间，一方面因为我知道后面会继续谈；此外，也是因为贸易是欧盟具有最大优势的领域。
欧盟的建立不是为了成为"欧洲合众国"，而是为了成为一个共同市场、能够制定共同的贸易政策。所以这是欧盟擅长的领域，也拥有很多能人。
黄靖：包括欧元的存在。
伊恩·布雷默：是的。人们常说特朗普是交易型的领导人，这话只在一定程度上正确。当与全球舞台上的强大对手打交道时，特朗普是交易者；当对付较弱的国家时，他就不是交易者，而是掠夺者。特朗普不要双赢，他要自己赢、对方输。他来决定结果，你得接受结果。
如果你问加拿大人、巴拿马人、丹麦人或墨西哥人对特朗普的感觉如何。他们不认为是在和特朗普做交易，而是会认为特朗普是掠夺者。
但当你谈论与欧盟的贸易时，欧盟不会任人宰割，任由特朗普在贸易问题上开条件，然后乖乖地答应，着急地询问如何才能避免成为头条新闻。欧盟会反击的，他们将准备以牙还牙。无论美国人对欧洲人施加多少（关税），欧洲人也会回应。对此欧洲会付出代价，美国人也要付出代价。
我认为，最终这将是一场更加文明的谈判，同时也是艰难的，要付出一些代价，但最终欧美双方将达到一个2.0版的新常态，彼此都能接受。
欧盟委员会3月12日宣布对美国钢铝关税采取反制措施，计划下个月起对价值260亿欧元的美国商品征收关税。
因此，我不太担心美国对欧洲的贸易政策，而是更担心美国的"法治"或缺乏"法治"问题。我也不太关心安全政策。因为，事实上特朗普非常担心破坏美欧之间的贸易关系，尽管他表面看起来不是这样的。
黄靖：所以你认为特朗普是一只"纸老虎"吗？欧洲在经济领域具备反击能力？
伊恩·布雷默：我不会说他是"纸老虎"，我认为双方都有能力，也互相知根知底。
黄靖：但（美国）对欧洲经贸上的霸凌政策不会得逞。
伊恩·布雷默：这正是我的观点。
理查德·萨克瓦：我也同意这一点。欧洲的主要能力恰恰在于管理贸易和经济事务。所以他们会对美国还以颜色。当然，中国也是如此。
黄靖：所以欧洲，上吧。我们知道，目前为止特朗普的外交政策主要集中在两个国家，俄罗斯和中国。
这似乎是个一厢情愿的想法，特朗普真的想赢得俄罗斯的支持，以对付中国。就像鲁比奥之前说的，我们要从中国身边"拉走"俄罗斯，类似理查德·尼克松当年的做法。我认为这是特朗普想看到的，看起来也是他在做的事情。
我们必须认识到，欧洲和中国之间的关系非常重要。考虑到这一点，欧洲对中国的立场是什么？相信这将对全球局势，特别是对中美关系产生一些影响。
理查德·萨克瓦：首先，什么是所谓的"反向尼克松"战略？是像你说的那样，试图让俄罗斯疏远中国吗？这不会奏效的。
我更愿意把中俄之间的关系描述为协作，而不是所谓的"结盟"，但这比结盟好多了。这是一种基于实质性共同利益的战略协作。
很明显，中俄之间有4200多公里的边界，双方都不希望看到它变得像曾经那样军事化。中俄之间存在非常广泛的经济关系。但最关键的一点是，我认为中俄之间存在一种关于国际规范的共识。这当然不是说双方之间没有任何分歧，就像任何大国间的关系那样，分歧是存在的。
我想到的规范性框架是，比如2022年2月俄乌冲突爆发前的《中俄联合声明》所体现的，非常清晰、日后也多次提及的，对于遵守联合国宪章规范的追求。理论上说，在违反宪章准则的情况下和实际情况下都要遵守，但那不是重点。
通过诉诸联合国宪章，进而追溯到1945年形成的联合国体系，而中俄都是创始成员国和安理会常任理事国。那是一种主权国际主义的愿景，不干涉其他国家的内部事务。如今看来，这是一种西方未能做到的愿景。这是一种规范性的基础，不会改变，包括金砖国家组织、上海合作组织都在践行这种理念。
而美国现在的所谓"反向尼克松"战略已经如此落后于时代，实际上根本行不通。这并非意味着，在美中俄的三边关系中，美俄之间不存在巨大的关系改善空间。事实上，存在这样的空间，我们也希望看到美俄关系改善，不一定要走到"双输"的局面。
特朗普当地时间3月18日与俄总统普京通话，话里话外还不忘挑拨中国与俄罗斯之间的关系。 视频截图
其次，关于欧洲的立场是什么。多年来，中欧一直在讨论签署全面投资协定。但在蓬佩奥担任国务卿时，谈判受阻。自从特朗普上台以来，欧洲领导人一直在努力修补与中国的关系。这是新情况，欧洲正在努力适应新的地缘政治。
·特朗普压力下，中欧关系会迎来突然转折吗？
伊恩·布雷默：我认为欧洲人不会与中国结盟。欧洲与中国之间的挑战并不会因为他们与美国的关系出问题而消失。因为过度依赖中国以及自身的竞争力不足，欧洲已经失去了很多工业能力。
此外，只要俄乌冲突还在继续，虽然停火会有所帮助，但假如美俄之间的最终协议将欧洲排除在外，那么欧洲仍需要与俄罗斯展开对抗，这会让原本与中国关系密切、希望获得中国投资的欧洲国家（比如中东欧国家）陷入两难境地。更何况，许多这样的国家站在面对俄罗斯的第一线。
所以，我看不到中欧关系会突然出现一个转折点和戏剧性的变化。
中国绝大部分的机会在全球南方，特朗普坚持的单边主义进一步扩大了这些机会，比如他关闭美国国际开发署、退出世界卫生组织和巴黎气候协定等漠视多边主义的举措。中国一直积极参与多边合作，准备好扩大参与。这方面存在很大的机会，但我不认为中欧关系会有很大的改善。
黄靖：事实上，我们知道，中国外交部长王毅在慕尼黑会见了乌克兰外长，中国刚刚同乌克兰签署了一批进口农产品的协议。所有这些迹象都很微妙，但意义重大。
现在发生的事情，是否会像理查德所说，真正改变欧洲对中国的态度？欧洲确实有一些商业领袖来到中国寻求更多的机会。
或者，另一种观点是，正是因为欧洲人感受到自身的脆弱，所以他们必须以更强硬的方式对待中国。看看最近发布的七国集团声明，以及德国的准总理默茨、欧盟委员会主席冯德莱恩关于中国的声明，从字里行间看，欧洲好像更强硬了，而不是试图对中国采取更温和或友好的态度。
伊恩·布雷默：我说两点。首先，不必过分纠结于特朗普为讨好俄罗斯，对乌克兰所采取的做法，这看起来没那么糟。在短暂的暂停后，美国仍在向乌克兰提供情报和军事支持。欧洲人压倒性地站在乌克兰一边。
第二，欧洲能够团结在一起吗？还是特朗普将被证明是对的，我们将看到更多欧洲民粹主义者获胜？
中国在欧洲最好的双边关系是与维克托·欧尔班领导的匈牙利，那里是中国贸易和投资占主导地位的地方。这也是为什么他们欢迎中国参与更多的汽车生产和此类活动。
如果最后的结果是欧盟分崩离析，一群对欧洲共同价值观、法治和相关东西都不感兴趣的右翼民粹政党上台，这对中国来说反而可能是最好的结果。因为中国有更多的交易视角，知道如何与不同政治制度的国家打交道。
所以，如果你好奇欧盟作为一个整体是否会朝中国转向，可能不会发生。但如果欧盟开始分崩离析，那么欧洲各国的领导人可能会开始转向中国，我认为这是可能的。
当地时间1月24日，"中欧快航"接船仪式在德国北部威廉港物流园区举行，标志着连通中国长三角地区与德国唯一深水港的"中欧快航"直达航线成功完成首航。 央视新闻视频截图
黄靖：早在1958年，周恩来总理说过，让我引述他的话：统一和繁荣的欧洲对中国有好处，符合中国的利益。这个逻辑很简单，欧洲越团结、越繁荣，它就会越独立，或者想要越独立。
所以这就是为什么从几年前开始，中国基本上不再提中欧之间的"16+1"合作机制。我们试图更多地与欧盟合作，而不是绕开欧盟与欧洲的国家合作。但问题是：
第一，中国从不同的欧洲国家听到不同的话语，德国人来中国讲一套话术，马克龙过来讲另一套话术；
其次，在俄乌冲突问题上，中国确实希望与欧洲合作，但之前的欧洲人看似态度强硬，却没有明确的方案；有很多要求和愿望，但没有一个明确的政策。因此中欧很难就此达成合作。
还有一点是，中国必须与一个非常破碎化的欧洲合作，这显然是一个挑战，而不是便利。
理查德·萨克瓦：我们生活在一个非常开放的历史性时刻，自二战结束以来大约出现过三次这样的时刻。第一次是二战刚结束。第二次是20世纪80年代末90年代初，戈尔巴乔夫的改革。现在是第三次。
我们进入了另一个新时期，这为中国提供了巨大的机会。中国在俄乌冲突爆发之后就提出了关于政治解决乌克兰危机的立场文件，虽然其原则比较抽象，但中国也与巴西提出了联合倡议。
从非常高的宏观层面看，乌克兰冲突显然严重打击了全球北方在世界其他国家眼中的信誉。这再一次被视作欧洲无力解决其内部发生的大规模战争的证据。在欧洲，先是有第一次和第二次世界大战，现在看起来会发生第三次。希望我们可以避免，毕竟现在已经有了关于停火的初步接触。
但这似乎是一个无解的问题，即欧洲无法建立一种持久的、可持续的、包容的和平秩序。中国希望看到这样的秩序，中国外交部长王毅明确说过，很多文件也已经说过。
当我们以某种方式逐渐接近这场战争的尾声时，中国一直被认为是可能提供维和部队的主要国家，这确实是一个具有道德意义的历史时刻。如果中国人来到欧洲，帮助我们在欧洲建立和平秩序，而我们作为欧洲人却未能做到这一点，我会欢迎来自中国的调停或维和力量，甚至关于建立一个更大的和平秩序的努力。
·越是地缘政治化，欧盟越会失去自身特质
黄靖：显然，在太平洋这边的中国，人们看到了两幅不同的画面。一方面，很多言论或迹象暗示欧洲将与中国走得更近，或者认为，如果欧洲能够真正实现所谓的战略独立，它至少能在中美之间起到缓冲的作用，也就是一些人所说的战略平衡。
但还有另一种说法认为，欧洲无论如何都会倾向于美国，甚至在面对中国时，直接站在美国的一边。对于这一点似乎存在很大争议。
当然，从中国的视角来看，在环境保护、核不扩散、维护社会与政治稳定、全球贸易体系和金融稳定等方面，中欧之间有许多共同利益，这就涉及一个非常具体的问题，中欧全面投资协议。
欧洲议会已经冻结了有关的程序，人们说这个协议已经"死"了。但现在包括冯德莱恩在内，一些欧洲领导人暗示有可能恢复谈判。因此，如果这真的发生了，那将是欧洲和中国之间和解的重要一步。对中国人来说也是一件好事。如果这两个庞大的经济体能够合作，至少可以减轻特朗普关税造成的一部分损害。
你们认为中欧全面投资协议复苏的可能性有多大？
理查德·萨卡瓦：中欧全面投资协议花了许多年的时间来谈判，然后在上一届特朗普政府后期突兀地结束了。
我个人对恢复谈判全面投资协议表示欢迎，我认为中欧之间建立牢固的经济关系是互惠互利的。
在前面提到的一些紧张关系中，欧洲已经失去了竞争优势，比如电动汽车、太阳能电池板等相关领域以及其他面临挑战的地方。这些问题都需要得到解决。
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我们可能正处于一个新的地缘政治时刻。欧洲突然意识到，它需要中国，就像中国需要欧洲一样。当然，没人知道未来会发生什么，但我非常希望这份协议能够谈成、签署与落实。
伊恩·布雷默：如果这份协议能够最终签署，我会感到很惊讶。确实，考虑到美国人现在对欧洲做的事情，恢复推动这份协议在欧洲人眼中显得颇具吸引力，至少在外交上构成一种（对美国的）杠杆，但也可能代表一种长期性的对冲策略。
当我看到德国的默茨谈论对华立场，总的来说比较鹰派。而他也代表着欧洲最大的经济体。
虽然欧洲人意识到需要更加独立于美国，但我认为他们会非常小心。尽管我确实认识到许多欧洲人会出于战略考虑对这份协议感兴趣，但如果该协议最终能达成并签署，我会非常惊讶。
黄靖：最后，我想给你们两位一到两分钟的时间，分享你们在此次十分有意义的三人对话中希望传达的核心观点。
伊恩·布雷默：我认为欧盟始终是世界上最成功的超国家治理实验。我们应该感谢所有参与这次实验的人，欧盟确实一定程度上侵蚀了成员国的主权，但也促进了国际间合作、长期的共同利益和价值观，从战略上改善人类的生存条件。
但欧盟现在正面临着生存威胁，比如地缘政治层面来自俄罗斯、美国的威胁，包括欧洲自己的领导人的一系列目光短浅的决定。但我希望这最终将使欧盟和欧洲更加强大。
我们都必须认识到，这是一个充满不确定性的时刻，目前无法准确预测欧洲未来三到五年的发展，我们不知道他们是否真的能成功。当然，从个人的角度来说，我希望他们成功。
理查德·萨克瓦：我们面临着一个悖论，欧盟越是变得地缘政治化，就越会逐渐失去欧盟原有的特质。其最初设立的目标，包括伊恩所说、也是我期待的，就是构建一个和平的秩序。显然，在一定程度上，欧盟的建立就是为了确保法国和德国之间永远没有能力爆发战争。
但欧盟却在冷战结束后遭遇了灾难性的失败，因为它未能在处理与俄罗斯（包括从苏联独立出来的一批国家）的关系时发挥出同样的作用。如我们所知，欧盟成为了一种助长分裂的工具，比如2013年试图签署《乌克兰-欧盟联合协议》时的情况，以及导致了日后乌克兰的"广场革命"。
正如伊恩之前说过，乌克兰要么应该被允许加入北约，要么应该遭到拒绝，而不是陷入无尽的身份模糊地带。我认为，欧盟同样陷入了这样的模糊地带。当试图加入一场它从成立之初就不适合参与的地缘政治博弈时，欧盟就会面临巨大的生存压力。
在整个西方安全体系中，鉴于俄罗斯作为核大国的地位，这场战争将引发巨大的反噬效应，其影响程度乃至具体的形式都难以预测。
不幸的是，未来几年对欧洲来说将非常艰难。当然，我们期待中国和印度等全球南方国家也许能给予支持和援助。因为我们将再次制造比过去30年在欧洲大陆上所造成的更大的混乱。
黄靖：尽管有不同的角度和观点，但我认为我们三个人都会同意，欧洲正面临非常严峻的挑战。无论美俄谈判的结果如何，特朗普正在做的事情在经济、安全以及跨大西洋关系方面都对欧洲很不利。
欧洲面临一个非常艰难的世界。如果当前的多极化世界中，单边主义、"美国优先"真的在美国占了上风，至少未来4年内，形势都是不可逆转的。
所以，从理性的角度出发，我认为中欧之间合作而不是对抗是对双方都有好处的，甚至某种程度上也对美国有利。但是理性能否占上风还取决于许多不确定因素。
我希望来自中国和欧洲的智慧、勇气以及领导力，能够真正让我们朝着合作的方向前进，或者至少是协调，而不是对抗。
