编者按：就在以色列总理内塔尼亚胡被曝"强烈倾向于全面占领加沙地带"之际（据以媒5日晚报道），我们回望一位因反对这场持续战争而付出沉重代价的美国学者--科琳娜·穆林教授。
今年7月初，穆林教授在复旦大学国际关系与公共事务学院"全球南方与多样性的现代化路径"国际暑期学校上，围绕"脱钩、三大洲主义与多极世界秩序的兴起"及"经济范式、新型依附关系与全球南方抗争的再现"所做的两场讲座，引发了学子们的热烈讨论。观察者网借此机会邀请穆林教授做客"思想者茶座"。
在这次对话中，我们从美国左翼政客政治的新动向--社会主义者马姆达尼在纽约市赢得初选谈起，探讨了特朗普第二任期可能的移民政策转向，更深入交流了她于2024年在反加沙战争抗议中被捕的"可怕"经历，以及她首次访问中国的深刻体验。穆林教授以其独特的视角，为我们审视美国政治生态、理解中国在全球舞台的角色，提供了宝贵的另一种视角。
拥有伦敦政治经济学院博士学位的穆林教授，曾活跃于伦敦大学亚非学院、伦敦中东研究所，并在突尼斯大学执教国际政治长达五年。近年来，她在纽约市立大学布鲁克林学院担任客座教授。极具讽刺意味的是，本次对话后不久，布鲁克林学院宣布解雇四名积极参与抗议以色列加沙战争的教职员工，穆林教授名列其中。
穆林教授做客观察者网"思想者茶座" 观察者网
【对话/ 观察者网 高艳平，翻译/唐晓甫、郭涵、段平洋】
社会主义者马姆达尼初选成功，意味着什么？
观察者网：我们先从当下美国的政治氛围谈起。首先，我注意到纽约市可能很快会选举出一位信仰社会主义的市长佐兰·马姆达尼（Zohran Mamdani），他曾公开批评以色列，不久前在民主党初选中胜出。你和其他左翼学者如何看待这一发展态势？你觉得他能否成为伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）"第二"，或者推动美国进步主义政治再进一步呢？
科琳娜：这个问题非常好，马姆达尼作为纽约市长候选人，确实引起了广泛关注。从反对以色列在加沙地区种族灭绝行径，以及反对美国外交干涉主义政策的人的角度来看，大家的兴奋是有诸多原因的。因为马姆达尼明确表达了坚定支持巴勒斯坦解放、坚决反对种族灭绝的立场。而且，他如今能以纽约市长候选人的身份公开谈论巴勒斯坦问题，并在民众中能获得如此多的支持，这无疑彰显了巴勒斯坦团结运动（Palestine Solidarity Movement）在过去两年所取得的显著成效。
纽约市候选市长、社会主义者佐兰·马姆达尼
自2023年10月7日以来，巴勒斯坦团结运动不仅在各大学校园蓬勃发展，而且在全国各阶层、各群体中都蓬勃兴起。在美国国内，人们对巴勒斯坦人民及其困境表达了深深的同情，同时也认识到美国通过军事支持、经济支持等方式，在支持以色列对巴勒斯坦"殖民"统治中所扮演的角色。因此，美国民众日益觉醒的意识、与巴勒斯坦团结互助的日益壮大运动，使得马姆达尼在民主党初选中获胜成为可能。
对于他的社会主义政策，我的评价也是一样的。左翼人士推崇他，主要有两方面原因。其一，是他在巴勒斯坦问题上的立场，我们也可以将其视为他政治立场的延伸--我不会说他是反帝国主义者，但我会说，他反对美国的外交干涉主义和军国主义。另一个原因，正如你刚提到他社会主义者的身份，他在经济方面的主张是社会主义的一种形式，他是美国民主社会主义者组织（Democratic Socialists of America）的候选人。也就是说，民主党内部支持他以民主党候选人的身份参选。
他还谈到了警务改革，谈到了为纽约创造经济适用房的条件，比如租金管制、免费公交、为幼儿提供免费托儿服务等等。这表明美国民众对学者所提出的"社会工资"（social wage）表示支持。所谓"社会工资"，就是政府通过福利形式给予的非直接收入，确保人们能够获得医疗保健、住房、教育等服务。
我想，世界上很多国家，特别是中国，都把社会福利视为理所当然的事情，对吧？我们认为这是国家应该提供的保障。而如今我们正看到，美国有越来越多的人，尤其是年轻人，呼吁建立更完善的福利国家，甚至公开呼吁实行社会主义。
现在大多数年轻人都对社会主义感兴趣，并且对资本主义经济体系感到厌倦。你知道这是为什么吗？因为他们意识到资本主义辜负了他们--他们未来不会有稳定且高薪的工作，甚至连住房也难以保障了。事实上，他们已经在为找房子而发愁了。许多年轻人仍与家人同住，或是挤在和众多室友合租的狭小空间里。他们担忧气候恶化会对自己未来的生活造成冲击。
加沙发生的种族灭绝事件，对年轻人影响尤其大。这是因为他们不像成年人那样深陷于西方主流媒体宣传之中，没有因长期接触充斥着谎言和歪曲内容的资产阶级媒体，而陷入政治认知混乱。比如说，年轻人不看《纽约时报》，也不从CNN（美国有线电视新闻网）这类西方主流资产阶级媒体获取新闻。他们越来越多地转向社交媒体，像TikTok之类的平台。也正因如此，他们对像中国这样的国家持更开放的态度。
此前，美国统治阶层，也就是美国政治圈，曾围绕TikTok展开过一场激烈的讨论和争论。人们对此十分不满，担心年轻人接触到过多可能让他们亲华的信息。说到底，他们害怕年轻人获取到准确的信息，越来越多地支持像马姆达尼这类人。年轻人不再像过去那样被洗脑，他们渴望看到政治和经济层面的变革，而马姆达尼就代表着这种变革。
如今，关键就看民主党如何抉择了。要是有人问，他会成为下一个伯尼·桑德斯吗？要知道，伯尼·桑德斯本人就曾因民主党建制派的阻挠而无法参选总统。很多人都谈论美国是个两党制国家，可这所谓的两党制本身就存在很大局限性。
实际上，美国更像是一个一党制国家，而且这个党内部根本没有民主可言。这个党是统治阶级的政党，它存在的目的就是维护资产阶级的利益。而现在我们看到，民众开始觉醒，他们意识到这个政治体系并不服务于广大民众的利益，当然更不会维护工人阶级的利益，尤其是那些有色人种工人、黑人和棕色人种群体以及移民群体的利益。他们渴望改变。
我们正在面对怎样的美国？
观察者网：讲座中你对于美国或西方霸权的崩溃、危机以及西方衰落的原因的阐述鞭辟入里。由于中美之间的紧张局势和复杂的关系，中国读者会接收到关于美国的不同观点：一种观点认为美国正处于不可逆转的衰落中，在政治和军事上都已精疲力竭；而另一种观点还是认为美国仍是世界上唯一的超级大国、绝对主导力量。中国人喜欢借用毛主席的智慧--"战略上藐视敌人，战术上重视敌人。"那么，你认为美帝国主义霸权目前处在什么样的状态，是崩溃前夜，或是短暂的低潮？
科琳娜：这真是个非常棒的问题。我觉得，这两种情况其实都是真实的。意大利马克思主义者安东尼奥·葛兰西（Antonio Gramsci）曾说过，我们正处在一个旧世界行将消亡、而新世界尚未诞生的时刻，这个新旧交替的时期本质上是一个"怪兽横行"的时代（Now is the time of monsters)，或者说，一个暴力肆虐的时期，葛兰西的原话表述更为精妙。我认为这种框架很契合当下的局势。
美国帝国主义所代表的旧世界正在不可避免地走向衰落。尽管美国采取了一系列行动，但一切都已经无法挽回。你看，它增加了对外干预，对伊朗发动攻击；在俄乌冲突中扮演代理人的角色；尽管它试图破坏"萨赫勒国家联盟"马里、尼日尔、布基纳法索这些国家的民族主义、反帝国主义；尽管它实施制裁制度，支持加沙地带发生的种族灭绝行为，还挑起贸易战--正如印度马克思主义政治经济学者普拉巴特·帕特奈（Prahbat Patnaik) 所描述的，这是"以邻为壑"的政策，但这些举措为时已晚、力度太小，根本无法扭转一个帝国的衰落。
而且我认为，正如葛兰西所正确预言的那样，这些行动实际上会产生加深危机而非扭转危机的后果。所以我认为，尽管美国采取了所有这些行动，其作为帝国主义的衰落仍在持续，且已不可阻挡。
但正如葛兰西之前所说，新世界诞生之际必然伴随暴力冲突，种族灭绝就是最鲜明的例子。遗憾的是，这种暴虐似乎注定要降临，既是美国帝国主义衰落的反噬，更是加速其衰落的推手。尽管这一切是以巴勒斯坦人民的苦难为代价，成千上万的巴勒斯坦人已死于这场种族灭绝性的定居者殖民帝国主义暴力。在很大程度上，这是以色列的战争，同样更是美国的战争。
十年前，拜登曾在纪念以色列独立日时称："所有人都知道，我爱以色列。"图为2023年，拜登与内塔尼亚胡会面。
正如美国前总统拜登所言：如果没有以色列这个国家，美国也得创造一个出来。因为以色列是一个军事基地、投资场所，是美国在中东立足的极其重要的地缘战略据点。要知道，世界上大部分的石油和天然气都储藏于该区域。当然，以色列本身也是英国等西方帝国主义势力制造出来的产物。
若我们回溯到国际联盟委任统治制时期，看看英国及其大英帝国在缔造犹太复国主义定居者的殖民统治过程中扮演的角色，就会发现：加沙地带的这场种族灭绝，本质上是为了挽救美国帝国主义，是为了稳定由美国主导的西方垄断资本，使其能够延续自殖民时代以来就维持的资本积累规模。换句话说，是为了持续稳定世界体系中两极分化式或不平等的资本积累格局，维持核心地区与外围地区之间的不平等关系。所以，这场暴力行径正是这种意图的体现，是试图拯救西方帝国主义的举动，就如同贸易战和制裁制度一样。但很遗憾，这是无法挽回的。
然而现实情况却截然不同，各国正在作出回应。这些国家同样实力雄厚。如今全球南方国家--尤其是中国等典型"金砖国家"--正展现出这种态势。例如，伊朗完全能够自主生产武器装备，它在遭受打击后立即以更猛烈的攻势反击。包括我在内的许多人都认为，这场冲突的胜利者是伊朗，而侵略者是以色列这个犹太复国主义国家。美国帝国主义利用犹太复国主义侵略针对伊朗，但最终赢得反击的却是伊朗。
如今，上海合作组织、金砖国家、布里奇顿倡议等机制相继成立。越来越多国家开始使用本币进行贸易结算。新开发银行作为金砖国家合作框架下的产物，正为中国开辟新机遇--通过"一带一路"倡议，各国得以突破国际货币基金组织和世界银行等由帝国主义主导的金融机构限制，以多样化方式获取资本与投资。这些传统的金融机构推行的结构调整方案，本质上是在强化南北关系中的依附性与不平等。说到底，这些体制终究难以为继。
这就是说，美国帝国主义已走到尽头。但它们无处可去，因为替代方案正在构建之中--即正在构建的Swift银行系统替代方案。我们不仅看到美国帝国主义的衰落，更看到二战后美国为维持霸权地位而主导的机构体系也在瓦解。当然，军事和政治层面的影响同样存在。所以，这两点都是真实的。美国帝国主义依然存在。你知道，它依然会存在，就像一具冰冷的尸体。
或许这个时代最独特之处在于：矛盾赤裸裸地展现在世人面前，假面具被彻底撕下。这对左翼而言实为幸事--它让美国乃至全球的友邦与敌对势力分野分明。在这个波诡云谲的时代，我们必须做好应对动荡的准备。加沙地带的局势，不过是这场变革的开端。我们将会是这个时代的见证者。
令人痛心的是，我担心在美帝国主义终结之前，还将有更多死亡与破坏发生。但若要让一个创造平等尊严、人与自然和谐共生的未来世界诞生--当然每个人对未来的想象各不相同--但是对我而言，共产主义就是终极目标。要实现这个理想，人们必须为公平的调解体系而战，美帝国主义必须被终结。尽管代价惨重，但义不容辞。我们这些自诩左翼的人此刻必须挺身而出，支持那些在对抗破坏性体系前线奋斗的国家、运动和人民，这正是我们肩负重任的关键所在。
正因如此，我特别高兴能来到中国。我认为中国正在开展极其重要的工作，通过挑战国际机构的层级结构，为全球南方国家提供可持续发展的替代性资本投资渠道。中国革命的独特历史经验，为左翼人士提供了宝贵范本--这个曾实现惊人减贫目标的替代发展模式，不仅让人民过上体面生活，更成为反对剥削压迫的全球理想典范。正是这种模式，让世界在短时间内实现了数目惊人的脱贫奇迹。如今正是左翼力量借鉴替代性发展模式、支持那些坚守在抵抗帝国主义前线的人民运动和国家的最佳时机。
年轻一代对中国持更开放的态度
观察者网：你也提到了，种族主义资本主义可能是当前美国资本主义社会的典型特征，印象深刻，可否解释一下？同时我们注意到，许多在美中国学生和学者正受到移民政策的打压，这种压制如何服务于美国的霸权？作为一名高校教授，你是否与中国学生和学者有过密切接触？对此你怎么看？
科琳娜：学者露丝·威尔逊·吉尔摩（Ruth Wilson Gilmore）曾指出，西方资本主义的形成必然伴随着不平等现象。她强调，资本主义本质上需要不平等，而种族主义正是这种制度的固化产物。这个观点至关重要。
我所说的"种族主义资本主义"概念，源自另一位学者夏莉丝·伯登-斯特利（Charisse Burden-Stelly，美国研究美国种族、资本主义和冷战历史的著名学者）的研究成果。她剖析了资本主义在美国的历史发展轨迹--特别是其话语体系与致使美国黑人工人遭受严重剥削的物质条件。那些被奴役数百年的非洲裔后裔，至今仍在承受着某种剥削，这种剥削模式不仅为美国资产阶级创造了巨额利润和财富积累，更与帝国主义密切相关。
我之前提到的阿里·卡德里（Ali Kadri）在他的著作《废弃物的堆积：帝国主义与种族灭绝的政治经济学》（The Accumulation of Waste: A Political Economy of Genocide and Imperialism）中，探讨了战争--包括美国帝国主义战争以及军事冲突和通过制裁等经济战--如何通过压低工资、限制消费能力，从而破坏全球南方工人进行社会再生产的能力。且他们通过各种方式使工人权利式微，不仅仅是通过战争，也通过结构性调整计划和新自由主义实现，后者是对全球南方主权的攻击--私有化、强制经济开放以吸引外国金融和投资，以及减少资本管制，所有这些都是为了削弱全球南方国家的投资能力，使其无法以改善人民福祉的方式利用其剩余价值，反而对其造成损害。
这些都构成了种族主义资本主义的一种形式，因为它旨在全球体系中维持种族化的等级制度和不平等现象，从而使资本能够在全球北方持续积累，并维护全球北方的白人至上主义。因此，这种全球体系中的种族主义不平等也得以维系。
关于中国，您提出了一个关于种族主义的问题，特别是近年来在美国再次甚嚣尘上的反华种族主义，这背后有多种原因，包括历史原因。没错，反华种族主义一直存在。例如，1882年出台的排华法案基本上阻止了华人劳工移民到美国。
电影《唐探1900》反应了一部在美华人劳工的血泪史。周润发饰演的华人堂主在国会怒斥："没有华人修铁路，你们西部还是荒地！现在想过河拆桥？"
此外，这不仅仅针对华人劳工，而是针对整个全球南方的劳工。当我们审视美国移民政策的历史时，会发现它始终带有种族主义色彩，并始终与服务美国垄断资本的需求相关联。当美国需要来自全球南方的劳工时，移民限制就会放宽。而当劳工不再被需要，比如经济出现危机时，种族主义的移民法就会重新实施或延长，限制也会成倍增加。
华人移民的情况也是如此。例如，在建设连接美国东西海岸的横贯大陆铁路时（这条铁路的修建也导致了对原住民的剥夺），华人劳工是必需的。正是在那个时期，来自中国的移民有所增加。
即便如此，种族主义依然盛行。如果你回顾当时的报纸和政治言论，会发现大量反华言论，将华人称为"黄祸"。这种论调的目的是为了煽动其他工人，特别是白人工人，去对抗华人劳工，同时也要分化黑人工人、原住民工人和华人工人，以便资产阶级能够加剧对华人及其他工人的剥削。因此，种族主义的另一个作用就是分化工人阶级本身，从而促使对种族化工人的剥削。
我们从历史上华人劳工的经历中看到了这一点，如今，在针对中国的"新冷战"背景下，我们再次看到了同样的现象。现在又一次需要妖魔化和非人化中国，特别是华人劳工，来为不断增加的军事主义甚至最终可能发生的军事冲突提供正当理由。
在针对中国的攻击中，政府、国家、资产阶级国家需要开始制造一种特定的叙事--尽管这已经进行了好几年了。正如乔姆斯基（Noam Chomsky）与爱德华·S·哈尔曼（Ed Herman）所说，这种行为旨在"制造共识"以支持美国的帝国主义政策。现在，随着这些政策将矛头指向中国，我们应该可以预见美国会出现更多的种族主义言论和针对华人的行为。
我自己在美国，尤其是在大学校园里，就亲眼目睹了这种现象。情况可能更糟的是，那些参与声援巴勒斯坦等活动的中国学生，他们正成为被攻击的目标。此外，新闻中尤其如此，但也存在一种普遍的反共、反亚洲的种族主义。
然而，我认为这些意识形态对学生的影响不如对主流资产阶级媒体影响得那么深。如果说有什么不同的话，那就是学生们要精明得多。这并不是说没有学生会陷入这种意识形态战--这实际上是一种认知战。他们可能会受到影响，但我认为学生，特别是年轻一代，他们对中国持更开放的态度。
你肯定听说过关于TikTok的事情，当TikTok在美国被禁后，越来越多的年轻人转向小红书和抖音，并借此了解中国历史、中国文化、中国年轻人的休闲方式、中国先进的科技和令人惊叹的基础设施。
我认为所有这些，都成为了了解中国在经历了共产主义革命之后如何走到今天的切入点。所以，我认为年轻一代对中国及其所能提供的一切，更加开放。
但是，我们不能忽视美国反华种族主义和排外情绪的悠久根源，这与更广泛的种族主义资本主义体系密切相关，因为它是一直以来的帝国主义资本积累所必需的。
"遭到突袭的那晚，回想起来至今仍令人恐惧"
观察者网：您在2024年曾因参加反对以色列轰炸加沙的抗议活动而被捕，可否分享一下当时的具体情况？
科琳娜：是的，我是教授全球研究、全球政治和国际关系的教授，我的研究重点是政治经济学，特别是国际政治经济学和美帝国主义。在我的研究中，我运用世界体系分析方法，从整体上审视全球。我在大学里教授许多关于中东和北非政治的课程，我的大部分研究成果都集中于此。
多年来，我的课堂上一直在深入探讨这些问题，包括定居殖民主义（settler colonialism）以及自 1948 年犹太复国主义在以色列建国以来所导致的持续的种族灭绝。当然，以色列的建立是在西方帝国主义的支持下，甚至可以说是应其指令而为。因此，这是我多年来在大学背景下一直在大量讨论的话题。
自2021年，我们看到美国大学校园内声援巴勒斯坦的活动显著加速。当然，2023年10月7日之后，又掀起了一波更猛烈的抗议浪潮。那是在加沙发生巴以冲突之后，由学生组织者，特别是"巴勒斯坦正义学生组织"（Students for Justice in Palestine，SJP）--这个在美国各大学校园都有分支的主要学生组织--领导了全国范围的大规模抗议。
抗议者反对以色列的定居殖民主义，特别关注美国对以色列数百亿美元的经济和军事支持中所扮演的角色。因此，自那以后，人们对美国在支持以色列定居殖民统治，尤其是种族灭绝中所扮演的角色有了更多的认识。这种认识影响了许多年轻人--他们无法理解为什么会发生以色列对加沙地带的种族灭绝行动，以及他们周围的成年人却对此绝口不提。
大学的行政部门都对乌克兰危机发表了声明，因为美国是乌克兰的盟友，并且是乌克兰与俄罗斯战争的主要支持者，但没有一所大学的行政部门谴责以色列在加沙的种族灭绝。学生们看到了这种虚伪，或许甚至谈不上虚伪，因为对我而言，这在意识形态上是一致的--支持乌克兰和支持以色列都关乎维护美帝国主义的霸权地位。于是学生们开始提出问题：为什么行政部门对巴勒斯坦沉默不语？
抗议活动由此开始。最初是人们签署声明支持巴勒斯坦人民的抵抗以及武装斗争权利，他们还向高校提出了要求：大学应该谢绝以色列公司和武器工业的资金支持--这些公司正在支持和助长种族灭绝；他们还要求切断与支持种族灭绝的以色列机构和组织的学术联系，因为以色列学术机构在提供武器技术研究方面发挥了非常重要的作用，同时也在文化上使定居殖民主义和种族灭绝常态化。
这最终导致了营地抗议--这是学生抗议的最高潮--我不能说现在已经进入尾声，因为它仍在进行中。
2024年春季的校园营地抗议活动，实际上是大学行政部门试图对学生运动的要求进行情感操纵（gaslight）和彻底否定的结果。如果校方能够积极回应，比如承认：这些观点很好；我们不应该支持种族灭绝，不应该支持定居殖民主义；大学理应是一个学习和追求社会正义的地方--至少许多大学都自称如此--而不是一个与种族灭绝者同谋的地方；并向学生们的勇气表示感谢，感谢他们提醒大学应有的使命和立场，那情况就会大不相同。
然而，校方选择了压制学生，他们忽视、进而镇压学生的抗议，试图让学生噤声。因此，搭建营地抗议是学生们争取发声的最后尝试，他们希望校方和政府能够倾听他们的声音，结束这场种族灭绝。这也是一种无力感的表达。这些年轻人渴望做好事，试图理解正在发生的一切，以及为什么对他们来说如此浅显的道理，校方却对此讳莫如深。
所以我和其他许多教职员工一样，加入了学生们的抗议队伍。因为我看到这些学生在道德、伦理和政治上都在做正确的事情，我想要站在他们身边支持他们。我和许多其他教职员工一样来到现场支持。我们支持学生发声的权利。后来，我和学生们一同被逮捕了。
也许我现在可以笑着谈论这件事，但是在当时，4月30日纽约市立大学（CUNY）的营地遭到突袭的那天晚上，至今回想仍是一个令人恐惧的时刻。我们被逮捕了，整个阵仗就如同一场军事入侵。
科林娜于2024年5月1日向媒体回忆自己被逮捕的恐怖经历。 《华盛顿邮报》视频截图
他们镇压学生所采用的暴力，尤其是国家暴力，是多么令人震惊。这些年轻人只是在行使宪法赋予他们的抗议权利，仅此而已。而且，抗议在学生运动中有着悠久的传统，他们在60年代的反战运动中也这样做过，要求设立黑人研究、波多黎各研究、民族研究系，或开放招生，或降低学费等运动中，也抗议过，这已经成为学生运动组织者的一项传统战术。
但唯一不同的是，这次抗议发生在帝国主义危机的时刻，美国已经无法维持来自各个层面的冲突，他们有针对俄罗斯的乌克兰代理人战争，有针对中国的冷战，有加沙的大屠杀，有在拉丁美洲发动的秘密行动、针对委内瑞拉的混合战争，去年还曾发生过一次在马杜罗成功连任后的未遂政变。
这一切是有成本的，换句话说是需要资金的。你知道的，它需要国家及相关人员投入精力、物资，比如武器支援。所以美帝国现在已经处于捉襟见肘的状态。因此，美国作为一个资产阶级国家已经不能容忍动乱、内乱或起义。在正常时期，它也许还可以容忍，尽管这并不包括国家权力受到威胁的时刻。
你知道吗，美国到处告诉别人什么是民主。但真实情况却是，美国没有民主，根本没有。只要统治阶级的利益受到威胁，就会出现法西斯主义，就会出现监禁，人民就会被关进监狱。美国拥有世界上最大的监狱人口（大约有200万，占世界监禁人数的四分之一）。有些国家被美国称作为反民主的威权主义国家，美国关押的人口却比所有这些国家加起来还要多。每当其自身利益受到威胁时，法西斯主义就会抬头，在危机时刻尤其如此。
因此，在抗议面前，我们所看到的是一种军事化的应对方式。这些是学生，是反对种族灭绝的教职员工和工作人员，他们却遭到了残暴对待。数百名身着防暴装备的警察冲了进来，对人们进行暴力镇压。我亲眼目睹了抗议者在我面前遭到殴打和逮捕，其中包括我的学生还有同事。
这种时候种族主义依然存在，穆斯林女性成为目标，她们的头巾被撕下。警察关闭了摄像头，所以没有人能看到正在发生的事情。你要知道，因为过去他们过于残暴的表现，纽约警察必须佩戴随身摄像头。
我所目睹和经历的，是法西斯主义复苏所带来的暴力，这种政权无法容忍任何形式威胁国家权力的不同意见。我认为这种情况会越来越多。我本人曾被监禁，我认为这也是不断加剧的麦卡锡主义攻击的一部分。它特别针对反帝国主义者和支持巴勒斯坦团结的人士，以及那些公开支持巴勒斯坦解放和民族解放的人。他们试图让我们噤声，并且采取了多种方式。你知道，他们针对个人进行所谓的在线曝光，我本人也曾是其攻击目标之一。
我认为，那些受影响最严重的人群主要是巴勒斯坦人、阿拉伯人、穆斯林活动家、学者，以及其他有色人种，因为我们生活在一个种族主义资本主义体系中。尽管我本人也是打击目标，但有色人种受到的针对程度远比我严重。
具体就是，在社交媒体上曝光个人信息。例如，每隔几个月，我就会收到通知称有成千上万条推文或Instagram帖子提及我，其中包括我的家庭住址。而这不仅仅是我一个人的处境，这正在发生在成千上万，也许是数万人身上。他们还找到你的雇主，说我们是反犹太主义者！他们利用反犹太主义的指控来削弱抗议行动的合法性。
讽刺的是，真正的反犹太主义者是白人至上主义者。那些支持统治阶级、身处统治阶级、支持特朗普、支持拜登、支持帝国主义侵略的种族主义者，才是真正的反犹太主义者。但他们却倒打一耙。他们利用反犹太主义来为镇压运动辩护。
他们错误地将反锡安主义与反犹太主义混为一谈。因为你可以是反锡安主义者，就像我一样。锡安主义作为一种以优越主义、白人至上主义为核心的意识形态，旨在为殖民主义、定居者殖民主义以及对巴勒斯坦土地、财产和生命的掠夺提供借口。他们将此与对犹太人的仇恨和对犹太人的歧视混为一谈，而这两者毫无关联。
观察者网： 所以，这影响到您的工作了？
科琳娜：是啊，很不幸，很可能会这样。你知道吗？我遭遇了好几次可能会丢掉饭碗的威胁。所以，我非常担心以后的工作。但话说回来，说到底，我绝不会后悔做过的事。我为我做的事感到自豪。而且不止如此，在种族灭绝那样的暴行面前，我能做的也就这些了，这真的是最起码的了。
说到底，一份工作算什么？有人可是在冒生命危险。每天都有人死去。一个个完整的家庭从地球上消失了。巴勒斯坦人的家庭被炸得支离破碎。加沙的每一所大学都被夷为平地。我们看到的是一种系统性的灭绝行动--土地的彻底破坏、农业的摧毁、扼杀人们喂饱自己的能力。通过摧毁大学、摧毁农业和工业发展的能力，这就是在摧毁巴勒斯坦的未来！以色列、美国，还有那些帝国主义者和犹太复国主义者的袭击，他们干的这些事，就是在对巴勒斯坦的未来发动战争，通过战争摧毁巴勒斯坦民族解放的未来。
观察者网： 所以您呼吁西方的左翼应该站出来发声，帮助加沙和其他地方的人们去抗争？
科琳娜： 对，他们应该这样。
观察者网：你很勇敢。你看起来亲切友善，意志却如此坚定。
科琳娜： 勇气正是我们现在需要的。我是从中国人民的历史中学到的。想想发起一场革命需要多大的勇气。我知道，唯有勇气才能带来改变。
反对美国霸权：一个目标，多条路径
观察者网：您多次提到中国革命。其实中国学界在四十年前就提出过"告别革命"了。和平来之不易，即使是批评美国霸权的人士，大多数也更倾向于改良做法，比如呼吁对现有秩序进行改革来应对挑战。您怎么看这种策略？我们的一些左翼朋友有时也说中国人很天真，还在幻想能和美国和平相处。您也觉得中国的对美策略很天真吗？或者说，在你们所倡导的激进（反帝）的路线和更务实的（反帝）路线之间，是否还有迂回的空间？
科琳娜：确实存在这样的空间。这个问题非常重要。我觉得两种方式都有存在的必要：一方面是激进的、革命性的路线来改变当前的全球体系，另一方面也需要采取更加务实的做法。
如果我们回顾历史，比如1955年的万隆会议可被看作是一种更务实的尝试，是不结盟运动的起点。这种努力侧重于通过外交手段，尝试在现有的国际体系内争取实现一个更加公正、平等的全球秩序。这种尝试确实带来了重要的进展，比如"建立新国际经济秩序"的呼声、联合国贸易与发展会议的召开、以及一些有利于全球南方国家的国际法律出台。
举例来说，对自然资源的永久主权原则就是当时联合国通过的一项决议，明确国家对其境内的自然资源拥有主权，这为发展中国家推进国有化、在国际争端中据理力争提供了依据。这些进展帮助曾经被殖民的国家在一定程度上摆脱了对资本主义核心的依赖。我认为这些成果是非常重要的。
但与此同时，也存在另一条路线，那就是"三大洲国际主义"的传统，这条路线相对更为激进，目标依然是改变世界体系。它首先是从地理上将亚洲、非洲和拉丁美洲团结在一起，同时它也公开支持武装抵抗帝国主义。它坚定支持越南的反帝斗争、阿尔及利亚的反殖民战争--在1966年哈瓦那的"三大洲会议"召开前，阿尔及利亚已经取得了独立，但当时这种武装斗争的模式依然被推崇。三大洲会议呼吁各国支持激进的反帝反殖斗争，并提出社会主义应作为一种政治与经济发展的模式。这样的国际主义应该与主权国家、地区国家一体化的运动结合起来。
我认为，这种激进的国际主义传统如今也有重新复兴的势头。我们可以在当下对巴勒斯坦的团结行动中看到它的回归，比如对巴勒斯坦解放斗争的声援。还有像"萨赫勒国家联盟"（尼日尔、马里、布基纳法索）这样的联盟，它们都带有明确的反帝倾向。再比如中国与俄罗斯、伊朗、委内瑞拉、尼加拉瓜、古巴之间的合作，这些也都是这种激进国际主义在全球南方合作中的体现。
与此同时，我认为通过更务实的方式去推动联合国的改革同样值得肯定。比如，有人提出要废除联合国安理会，这是在现有国际机构框架内提出的一项更加激进的主张。如果这项改革得以实现，的确有助于全球体系的整体转型。届时，联合国大会可能会承担更多实权，成为真正的执行机构，这就意味着联合国内部更多的民主参与，全球大多数国家能够真正影响全球政策，而不是继续被少数几个国家--尤其是拥有否决权的美国--所主导。
其实，这样的呼声早就有了，比如2009到2010年期间，时任联合国大会主席、尼加拉瓜的前外交部长米格尔·德斯科托就公开呼吁联合国改革。相关提案至今仍在被一些外交官积极推动。如果我们能在这个层面追求变革，会非常有意义。
联合国安理会投票
现在还有关于改革国际货币基金组织和世界银行的讨论--比如在投票权的分配上做出更公平的调整，以反映当今世界GDP和人口的真实分布。毕竟，金砖国家如今已占全球人口的55%到56%，贡献了大约45%的全球GDP。这种现实应该在国际金融机构中得到相应体现。
我对在这个层面上努力推动变革的国家和外交官表示尊重。关键是看目标是什么。如果这个目标是从根本上改造世界体系，让它不再成为全球范围内财富极端积累的工具，不再加剧种族化的不平等和等级体系，而是变成一个促进平等、和平、合作的体系，一个可以共同应对当下重大危机的体系，比如气候灾难、核战争的威胁--那么我们确实需要一个彻底非核化、公正且生态的政治经济体系，能够真正支撑和保护生命，而不是像资本主义那样依赖于高污染、毁灭性的生产方式，牺牲自然和人的生命。我们需要的是一个维护生命、追求和平，而不是为少数人利益服务的全球体系。
如果这个目标是明确的，那么通过更务实的手段去实现它也是可以的。重点始终在目标，而这个目标必须是对现有国际体系的根本革命性改造。因为我们当前的国际制度，是由全球北方的统治阶级、资本主义核心阶层建立并服务其利益的。
所有这些国际机构，包括国际法本身，其实都源自殖民主义和帝国主义。国际法学者安东尼·安吉（Anthony Anghie）就曾指出，国际法从一开始就是为殖民统治和资本主义掠夺提供正当性的。整个制度的设计，正是为了维持这种剥削与掠夺--把全球南方的资源和财富转移到北方。所以这个体系本身已经不适应我们21世纪的生存需求了。我们的目标就应该是彻底改造它，而不是小修小补。为了达成这个目标，可以有很多路径。
武装斗争是路径之一。比如我认为的巴勒斯坦解放斗争，也属于实现这一目标的一部分。发展经济则是另一种方式，改革现有国际机构又是另一种方式，甚至还有完全取代现有机构的方式。比如金砖国家推动的新开发银行、新的国际争端解决机制、新的国际银行体系，还有新的军事联盟与边境管理机制，这些不再是为了维护全球北方的资本利益，而是着眼于保护人和生命的需求。这些新机构将逐步绕过、削弱甚至彻底替代原有的制度，这也是达成目标的另一条路径。
所以，在我看来，以上路径都是通向同一个目标的多种实现方式。而我们现在正处在多重危机叠加的历史时刻：帝国主义危机、全球经济危机、气候危机、移民危机--这些问题彼此交织，每一个都极具紧迫性。因此，我们需要动用一切可能的手段，获得一切可能的支持，才能在满足必要速度的基础上推动整个世界体系的彻底变革。
观察者网：中国常把自己视为与"全球南方"同呼吸、共命运的国家，我们都曾经历反帝、反殖的历史；如今虽然与美国关系高度紧张，但中国并不想与美西方全面"脱钩"。你在演讲中多次谈及"脱钩"（delinking），这更多是一种学术或认知层面的策略，并不意味着要与全球北方体系彻底隔绝和"断链"，对吗？
科琳娜：是的，问题不在于颠覆关系本身，而在于这些关系建立在不平等基础之上，所以我们要努力改变的核心方向是改变这些社会关系。
从万隆会议、三大洲会议、一直到当下多极化时代中创建新国际机构，这都是改革现有国际体系的尝试，其共同的目标都是改变核心国家与边缘国家、全球北方与全球南方，或全球少数国家与全球多数国家之间不平等的权力关系。
正如埃及马克思主义政治经济学家萨米尔·阿明所说，"脱钩"并非意味着自给自足或与西方彻底断绝往来，而是要改变这种往来的性质，推行以满足本国人民需求和抱负为中心的"内生型"发展，而不是继续以迎合全球北方资本利益为导向的"外向型"发展。
这种内生型模式还应更多依托区域一体化。我认为由于邻国普遍对于各自的被殖民历史以及帝国主义历史更加了解，所以他们更容易基于共同的历史和物质条件实现相互理解，并尊重彼此的主权诉求，这使得区域一体化有利于恢复主权。而且与近邻国家开展贸易，比起全球运输货物所产生的高额碳排放，更有利于环境保护。所以区域一体化从各个角度来说都有益于世界。
归根到底，"脱钩"的目的在于改造不平等的社会关系，彻底终结延续数百年的殖民主义、帝国主义及其当代形态--新殖民主义、新帝国主义--所造成的剥削与压迫，使各国真正具备满足本国人民需求与利益的能力。
这样，各国才能在粮食、能源、国防等关键领域实现自主。毕竟我们都知道，若一个国家没有自主军队、无法制定自身军事政策、生产武器、拥有与他国的战略合作的选择权，就谈不上拥有真正的主权。因此，军事主权同样至关重要。
但是我再次强调，我们的目标不是与西方断绝往来，而是把对西方的关系从现有的状态转变成一种基于尊重与平等的关系。要实现这一点，我们就必须终结帝国主义。
只要帝国主义仍存在于全球性的政治经济体系，国家之间基于主权所应享有的尊重与平等就不可能真正实现。口头上说得再好、制定再完备的文件，甚至制定例如被视作"全球宪法"的《联合国宪章》这样的文件，但在帝国主义主导世界秩序的前提下，这些原则都无法落到实处。
中国的战略耐心值得称道
观察者网：我注意到您一直密切关注"BRICS 2025"的相关动态，并多次提到由"全球南方"国家主导的新兴多边平台--如金砖国家合作机制、上海合作组织等。在全球治理体系演变的大背景下，这些机制究竟能为世界带来怎样的希望？人们常说，二战后苏联的存在迫使西方提升了社会福利水平。照此推论，当今由全球南方推动的金砖、上合等组织，是否同样能为国际体系注入新的动力并带来新的平衡？
其次，中国将在这场转型中扮演什么角色？中国是新开发银行（NDB）的最大股东，但又一再表明无意独自引领全球南方。许多南方学者和意见领袖呼吁中国主导构建崭新的金融与世界秩序，而不仅仅是修补现有的联合国或世贸组织架构。然而，或许也有人认为时机尚未成熟，中国暂不希望这样做。在迈向多极化的进程中，您认为中国可能发挥什么样的实际作用？
科琳娜：这是个很好的问题。我对多极化的崛起以及正在涌现的新型机构抱有极大希望。当然仍有大量工作要完成，而且我们也必须认识到，例如构成金砖国家的各成员，在意识形态和政治立场上存在诸多差异。
尽管如此，我认为各方共同追求的目标是让国际体系更加平等，克服延续数百年的不平等权力关系--正是这些关系让资本主义核心长期得以剥削和支配世界其他地区。近些年由"全球南方"国家建立的新机构是对这一不平等、压迫体系的抵抗力量，中国在其中发挥着关键作用。
我尊重中国不谋求支配地位的做法。尽管中国的经济体量和人口规模都十分庞大，如果中国愿意完全可以扮演那样的角色。但是，正因为中国曾遭受帝国主义和殖民主义的压迫，并作为"全球南方"国家在资源有限的条件下挣扎求生、养活国民并抵抗那些剥削大国的经历，与其他曾经沦为殖民地的国家十分相似。中国更倾向于支持全球南方，而非谋求称霸。我想，这正应验了那句常被引用的口头禅："美国轰炸，中国建设"。
当前中国在全球南方的作用主要体现在很多方面：
第一，它为其他国家提供了一个新自由主义的发展模式之外的替代方案，认识到西方其实不过是"纸老虎"。中国方案表明，国家不必遵循国际货币基金组织和世界银行等帝国主义金融机构的指令，不必全面放松监管、私有化一切、完全向外国资本开放，也能走出一条符合本国人民利益的现代化道路。
第二，中国的革命历程和土地改革曾为全球南方提供了重要范例，这一点极为关键。
第三，中国还通过向新开发银行出资、向各国提供双边贷款与援助、减免债务等方式，为全球南方的发展提供支持，其条件远比西方宽松。西方国家或金融机构发放贷款时总是附加条件，这些条件往往旨在维持甚至加深依附关系；中国与"全球南方"国家的互动则截然不同，它帮助各国在不陷入新的依赖的前提下实现发展，从而减少国际体系和国内层面的结构性不平等。
来源：农业农村部对外经济合作中心
当然我们也看到了随着这些组织机制化，以及各种方面的收益和胜利越来越多，全球南方各国的自信心随之增强；它们也逐渐认识到西方其实不过是"纸老虎"，西方国家的宣传远比其现实更厉害。
我们看到，也门、伊朗等国能够奋起反抗。我们看到，中国等新兴力量正在持续壮大，并重新在国际体系中发挥其历史性作用。尽管美国通过南海军事化、在台湾周边制造紧张局势等方式威胁、侵蚀中国主权，中国依然屡屡取得胜利。即使在最近谴责加沙种族灭绝、呼吁国际机构变革的抗议浪潮中，中国也展现出坚定的反抗精神。
正因如此，各国的信心显著增强，近几年"全球大多数国家"切实获得了更多利益和胜利。我认为，这一变化为全球大多数国家及其民众，也为身处"野兽之腹"的全球北方国家内的受压迫人民，带来了新的希望。让他们亲眼看见，世界正在发生深刻而真实的转变。
因此，即便面对镇压与法西斯主义回潮，人们也应记住自己并不孤单。我想引用学者阿多姆·格塔丘（Adom Getachew）的一个术语："构建世界"的时刻。她曾将这个词用于形容开创去殖民世界建构时代的万隆会议、不结盟运动和三大洲运动，如今我们正处在另一轮去殖民建构世界的进程之中，而中国虽然没有依赖霸权手段，却始终站在前沿。
中国所展现的"战略耐心"同样值得称道，这一点可以从巴勒斯坦抵抗运动、伊朗以及中国革命史及其他伟大革命中看出。有时必须循序渐进，否则仓促前进会制造更多矛盾和暴力。
如果我们的目标是建立一个尊重人类生命和自然生命的世界，并创造一个尊重和平与和谐的世界体系，那么我们必须为此付出巨大的努力。很多事情需要我们去争取。所以我们需要有战略耐心。我们需要考虑长期目标和短期目标。我认为中国在如何运用战略耐心方面堪称典范。世界可以向中国学习很多东西。
这是一次改变人生的旅行
观察者网：最后一个问题，您到中国已经好几天了。此次行程给您带来了怎样的感受？您与中国高校的老师学生交流，还参观了几处有代表性的旅游景点。这段经历是否为您带来了新的思考或新的观察视角？
科琳娜：这是我第一次来中国，此次旅行不仅符合我的预期，甚至远超最开始的设想。中国是一个美丽的国家，这里的经历令我深受震撼。特别是在大学里，我有幸走访了两所院校--复旦大学和陕西的西北大学。参与互动的学生们的水平也令人惊叹，他们思维活跃、分析透彻、批判力强且自信满满。
我遇到的学者同样表现卓越。他们在知识生产和理论创新方面，尤其是在马克思主义理论的研究与发展上，展现了不凡水准。在美国（尤其是当下，但这一现象由来已久），大学里对共产主义与反帝国主义议题长期存在审查和压制。在这样的对比下，来到一个学者们能够运用马克思主义理论、开展前沿研究，并不断拓展和完善其理论与方法的地方，实在令人耳目一新，也在学术层面给予我莫大的启发。
此外，这里的学生群体展现出的积极参与的态度、批判性思维令我印象深刻。在行程中，我了解到他们参与的一系列出色研究项目，同样让我深受鼓舞。这一路走来真是令人难忘。
作为一名左翼人士、一个热爱毛泽东思想和中国革命的人，此行我真的非常幸运。这次行程让我能够参观西安、延安等地，能更深入地了解了长征、红军和中国革命的历史，能亲眼见到中国共产党第一次全国代表大会旧址这些重要的革命遗址，这简直就像梦想成真一般。
与此同时，作为一位来自世界上最富裕国家中最富裕城市纽约的人，我也深刻思考了我所在的城市。纽约市的GDP超过许多国家，但由于它处于一个种族不平等严重的资本主义社会，所以贫富差距巨大，贫困和由此产生的各种社会问题随处可见。再加上公共基础设施投入持续削减以及国家长期对基础设施建设"有组织的放弃"，如今的美国再难见到真正完善的公共工程。
大萧条之后那段短暂的凯恩斯主义时期虽然催生了福利国家雏形，但在过去四五十年里，这些成果被逐步削弱乃至逆转。如今在美国，见到坑洼不平的道路、失修的人行道、瘫痪的地铁和摇摇欲坠的公共交通已成常态，还有许多建筑年久失修。在我任教的纽约州立大学里，大量基建设备都已无法正常运作。因为负担不起餐费，40%的学生他们每天要节约一顿饭的钱。整座城市流浪者众多，露宿街头和当街吸毒现象司空见惯。美国有8500万人没有医保，看不起病、买不起保险，这便是我们所处的现实。
而中国作为一个资源相对有限且拥有悠久历史的国家，一个曾经饱受殖民主义、帝国主义和其他国家剥削的国家，却拥有完善的基础设施、正常运转的公共交通、干净整洁的街道，这令我十分欣喜。自我来到中国以来，还没有看到一个无家可归的人、一个露宿街头的人，甚至没有看到一个乞讨的人。
虽然这并不意味着没有人面临生活困难，但仅从表面上看，从城市的日常生活的角度观察，美国的城市与中国的城市呈现出截然不同的景象。尤其是当我们把纽约和上海相比，把纽约和西安相比，以及把纽约与我两天后将前往的北京相比之后，中美真的截然不同。
美国的城市，在很大程度上，是被国家有组织遗弃的地方。普通人，特别是工人阶级，尤其是有色人种--黑人和棕色人群，他们与国家的互动主要是通过警察和监狱这些国家的暴力机器实现。而在社会生活的其他领域，国家的角色几乎是缺席的。
美国的极端私有化，极度限制公共支出，极大压缩了"社会福利"，也就是说，尽管美国仍是世界上最富有的国家，纽约仍是世界上最富有的城市之一，很多人都在挣扎中求生。
所以，当我来到中国，看到另一种政治经济体系的可能性，看到另一种现实中财富再分配方式、看到"现实存在中的社会主义"如何运作，这一切都令我深受启发。这是一次改变人生的体验。我非常感激在这里遇到的每一位朋友，也感谢我获得与如此杰出、睿智的学者交流、与如此出色的学生们互动的机会。
我也感谢我在中国的日常生活经历，让我能够亲身感受到这里的"社会凝聚力"。在我所见范围内，中国没有像美国那样频发暴力和冲突。之所以美国的暴力和冲突频发，源于种族资本主义的结构性分裂；这种暴力、剥削的体制本身就是为了制造分裂，从而让人民更容易被控制与剥削。而以我所见，中国没有这样的分裂。从美国视角看中国，中国的社会团结与和谐是一种美丽且令人耳目一新的体验。所以我真的非常感激这段经历，发自内心地感激。
