"贸易战"战鼓擂响，中美实力转换正加速重构世界版图：从东升西降的引力偏移，到科技长征的攻守易势；从产业链重组、货币暗战到文明话语权争夺，百年变局已化作你我指尖可感的时代脉冲。
在这堂由特朗普掀起的"贸易战"课程里，青年一代能学到什么？站在时代的转折点上，成为历史的见证者、参与者时，青年一代又能做些什么？
观察者网直播厅推出青年版，邀请清华大学社会科学学院博士生毛克疾，资深媒体人、国际问题评论员杨升、观察者网主编施洋，共同分享对中美贸易战的看法，以及青年一代对中美认知的改变。
对话上篇已于5月1日刊载，本文为下篇。
【整理/观察者网 郭涵】
需要实力对战时，自然会分出输赢
施洋：我之前也听很多老师说过，有时候他们会惊讶于从所谓美国高端学府里出来的学者和智库，对中美之间的基本国情都不了解，甚至达到了一个令人发指的地步，就只能说"美国赢赢赢""中国都不行"。甚至《重构全球贸易体系用户指南》和特朗普整个关税战都是基于这样一种严重的事实倒置。
其实我很好奇，美国学术界对于中国的基本情况、中美之间的整体状态和世界变化的认识，有没有长进或者改善？
毛克疾：我在这边接触到的学术界人士其实也算比较多了，给我的总体感觉是，每个人在遇到一个很强大的对手时，首先想到的是一种自我保护的心态。除非被完全战胜了，或者被取得了压倒性的优势，否则都会先给自己找个理由，比如，其实我还没有失败，是不是对方作弊了，或者说对方胜之不武，还是说对方运气好，对吧？
一开始我听到这种观点，还会稍微有一点情感的波澜。因为我觉得我们中国已经很不错了，你们还说我们邪恶，说我们违规，我就想跟他辩论一下。后来我想想，这有什么好辩论，赢了又怎么样呢？既然你们这么认为，那你们就继续这么认为下去呗，反正到最后需要用实力对战的时候，自然会分出输赢。如果美国人不能客观看待这个差距，那是你吃亏，不是我吃亏（your lost，not my lost）。你在犯错的时候，我为什么要提醒你呢？
施洋：毛老师这个状态的转变，有点像从初入互联网总想跟人辩论"你说的不对，应该是怎么样"，转变到了"行行行，好好好，你说的都对"的状态。这是不是说明您接触到的不少美国学术精英，还是和很多老师之前吐槽的那个样子一样，没有什么特别的改善？
毛克疾：客观地说，这个要分具体情况，毕竟哈佛大学是一个很大的学校，什么样的人都有。但我可以说几个原则，首先是跟市场接触越紧密的人，对中国的认识越客观，我听到的一些对中国很好的研究是在商学院或者工程学院。因为你要跟中国做生意，如果以错误的方式沟通或行动，亏钱的是自己，没有人会跟自己钱包过不去。
第二，我觉得年轻人会比年长的人好很多，可能他们想要维护意识形态光环的动机没有那么强烈，没有经历过冷战，对战胜另外一个社会主义国家的意愿没有那么强烈。
第三，那种边缘的、不是专业科班出身的人，他们的成见可能会稍微少一些。我碰到过很多特别有名的人，甚至有一些经常来国内出席高端场合，但他在美国国内给学生上课的时候，又是另一套说辞。很多时候，你会觉得见人说人话、见鬼说鬼话的人挺多的。
当然，我感觉这些其实是无所谓的，因为做得好不好自有客观标准。所以我心态特别好，你们说什么我都听着，你想听什么我都可以跟你讲，我甚至还可以给你加点料。
清华大学社会科学学院博士生毛克疾
杨升：我以前在英国留学过，环境差不多，但是时空背景不太一样。当时是2011-2016年，中国的GDP刚刚超过日本成为第二，对于他们来说，中国属于刚刚被看到的阶段。
那个时候，西方讨论比较多的是中国崛起能够持续多久，中国模式到底是一个常态化现象，还是偶然现象？会不会在某一个节点突然就崩溃了？所以那个时候包括《经济学人》在内的这些西方媒体，包括西方的精英或者不了解中国的人，更多是从这个角度质疑中国。
现在十年过去了，中国的体量和美国越来越接近了。过去几年，无论是和外国的媒体同行还是和学者交流，他们基本上已经认定中美就是C罗和梅西了。
现在西方对中国的判断和认知，又转向了另外一个焦点：中国强大之后世界会变成什么样？或者说如果美国的霸权注定要衰落，中国注定要取代美国成为第一大经济体，那会是一个什么样的世界？他们已经习惯美西方主导的这一套东西了，中国和美西方不一样，无论是集体主义，还是家庭观念，包括宗教信仰的差异，都太不一样了，他们就陷入了一种深深的恐惧。
这不是对国家利益冲突上的恐惧，而是来自生活方式的恐惧。因为美国强大后改变了全世界人的生活方式，他们也自然而然地认为，中国强大了也会改变全世界人的生活方式。
为了不改变，他们就只能对付中国，虽然他们知道中国也有发展的权利，但没办法，他们就是零和思维。于是这样的观点主导了现在的一些讨论，对中国的认知可能已经从质疑中国的发展到底是不是真实的、是不是可持续的，到了中国的发展本质上是好事还是坏事？
在对外做舆论工作或者对外交流的时候，我发现我们的工作已经从跟他们论述中国的发展到底有多成功、多扎实，转移到我们发展起来了，你会怎么样？美国能带给你的，我们能不能带给你？美国没法带给你的，我们能不能带给你？
或者他们会问，你说得这么好，听起来也很美妙，那你们能得到什么好处？美国是为了霸权，和世界分享了一些发展红利，顺带把我们全球化了，中国是为了什么？因为他们不太听得懂我们"达则兼济天下""修身齐家治国平天下"的天下观，就会产生很多误解。
欢迎来到"后理由时代"
施洋：新世纪开头十几年，大家看中国有一种在学校里看一个青年学者的感觉：哟，这学生挺不错哈，教学达标了，论文也达标了。
但是这两年大家就有一种这学生不满足于当系主任，要当院长的感觉。同时老院长又贪腐又有生活作风问题，年纪大了还抽风。他要是当了新院长，新官上任三把火，会怎么整治我们这些老年学者呢？所以大家已经开始担心这个东西了。
到了这一步，对你能力的评价已经不客观了，他们现在就是从所谓的本位主义出发，认为中国这么做都是为了利益。所以现在很多时候西方打压中国、遏制中国，已经不再去纠结道德上是否合理或者是否高尚；他想的就是，我要活命，我想要过我自己的日子，我怎么让你当那个院长呢？
这是我们在国内看到的东西，毛老师您现在在美国，大家对于遏制中国是一个什么样的态度呢？
毛克疾：因为中国的崛起已经进入到了美国挡不住的状态，西方会认为中国崛起以后，他们的生活水平一定会下降，他们的全球扩张一定会停住，他们的全球利益一定会受影响，他们的金融割韭菜也割不动了，科技碾压也不存在了，人才也不能收割了，军事的碾压优势也没有了。
一旦到了这个地步，理由就一点都不重要了。我觉得现在特朗普已经进入这个状态了。
美国对中国加征关税，一开始还找芬太尼作为理由，后来说你还手了就是理由。如果我们真的配合特朗普整治芬太尼，他就不搞我们了吗？如果我们让着他，他就不搞我们了吗？
现在已经进入"后借口时期""后理由时期"了，理由和借口已经是上个时代的事情，现在已经到了纯粹比拼硬实力的时候。一方面是比硬实力，一方面是比无耻，看看谁更没底线。
杨升：我发现学国际关系学到一定程度，还是拼实力方便点，辩经太费劲了。我们都是现实主义者，还是拼实力吧，这个简单。
施洋：这就是米尔斯海默所说的《大国政治的悲剧》。
毛克疾：其实美国这么做，有点不是特别聪明。有些时候在一些关乎道义的问题上找一些借口和理由，其实不是用来说服自己的，而是说服第三方的，是做给全球其他国家看的。
如果你赤裸裸地去做很多事情，其他国家就会认为美国做事情完全没有理由，这样会提高他以后做很多事情的隐性成本。很多人宁愿不跟美国接触，或者抵抗到底，也不会选择跟美国妥协。这就是为什么打仗的时候，不能去虐待俘虏或者杀降。
施洋：对的，困兽犹斗，他如果觉得自己没有前途了，就会拼到底。
毛克疾：对于被俘的人和本来就要失败的人，这是无所谓的事情，反正我的命都在你手里了。但对于那些还在打的人，或者可能要参加战局的人，他就会想这个问题。如果投降了还有一条活路，那我就投降了。但如果投降也没用，那就只能坚决抵抗。所以特朗普这种做法的潜在成本是很高的。
另外我还有一个很深刻的感觉，就是当年彭德怀骂李德那句话，崽卖爷田心不痛。美利坚百年基业，虽然有无耻的一面，但客观来说，还是提供了很大一部分公共产品，也为国际秩序的运转提供了一些便利。尤其是对那些盟友，以及在当前国际体系下活得还可以的国家，美国仍是一个公共产品的提供方。
如果你尊重这些约定俗成的东西，讲一下道理，虽然对你自己来说是有束缚和成本的，但实际上可以降低整个系统的运行压力和阻力，最终你还是受益人。这个系统能够维持这么多年，说明它的收益大于成本。
如果特朗普打压中国的时候一点道理都不讲，就等于把整个体系废掉了。在美国的联盟或者他的小圈子层面，特朗普的无所不用并不是一件好事，至少作为一个中国人，我是乐见其成的。
中国崛起颠覆了西方认知
施洋：特朗普第一任期里就开始和中国打科技战、贸易战、关税战，在这个过程中，我感觉不光是我们这些媒体人，普通人也都在被迫学习，知道了什么是芯片、光刻机、出口管制、产业链等等。这一场场"战役"打下来，两位觉得中国民众特别是年轻人，对中美两国的认知发生了哪些变化？
杨升：从中国年轻人的视角来看，因为喜欢看我们节目的，或者经常跟我们交流的一些朋友，本身就对国际关系有比较高的认知，我感觉大家最近比较关心的话题，都和最新这一轮关税战或者说中美博弈有关。
比如说很多留学生朋友，他们会关心自己所学的专业会不会受到影响，未来就业怎么样。还没出国的朋友，或者他们家长关心的问题是，还有必要出去吗？出去以后回来还有用武之地吗？他们对美国先进与否，还有什么东西可学都打了个问号。
还有一些是已经上班了的，或者说正在做自己事业的朋友，他们关心的是我这个行业会不会受影响？如果说中美冲突外溢到了他的企业，美国会不会用长臂管辖去干预他在中国的业务？甚至有些都不是美国企业，而是其他外企，也会担心贸易战外溢后对他有没有影响。还有就是一些涉及到贸易的具体行业的朋友，那就更加直接相关了，大家关心的都是这些问题。
所以我们就会发现，中国的年轻人，无论是哪个年龄层的，准备读书的、正在读书的和已经读完书正在工作的，关心的问题都是和自己命运直接相关的。为什么会有这么大的基数呢？因为中国和世界高度交融，中国在深刻地拥抱全球化。即便现在有困难、有障碍，也还是在想怎么拥抱会抱得好一点，而不是说切割，和外界直接二元对立了。或者像美国一样，觉得你们都欠我的，我要制造业回流，我跟你们不玩了。按理来说，中国作为世界工厂，作为制造业门类最齐全的国家，我们比你更有资格玩这个游戏，但是我们不这么选择。
而美国的年轻人，从我的了解来看，我接触更多是在中国的美国年轻人，他既然选择来中国，说明他就是选择拥抱世界的那一类人。而在美国的年轻人中，那些认知水平比较高的、要做生意的人，肯定离不开中国，会更加实事求是一些。
但是美国大多数不是那样的人，这样的人在美国绝对人群中的比例很小。尤其是美国国内经济出现了贫富差距极化，建制派和草根对立，你要算人头、算流量的话，这些理性的人玩不过那一帮失智的。
这些人对中美大对账以后，发现中国更好，那更气了：我又去不了你那里，我投胎都投在美国，我咋办，是吧？这种情况下，他们的认知会更复杂或者难以改变。
我觉得我们对美国的认知甭管怎么变，还是朝着一个理性的方向。从双方青年展现的这种总体面貌和画像来看，我们显然是更有优势的一方，在这场博弈中最终是有可能胜出的。
资深媒体人、国际问题评论员杨升
毛克疾：我觉得有一点特别值得关注，中国崛起把西方很多尤其是冷战以后宣传了十几二十年、一些我们以前觉得理所当然的东西颠覆了。比如以前我们认为，服务业占比高就是高端，硅谷的企业就是高科技企业，你这个傻大粗做的这些重化工业就是落后。
但最近几年我发现，美国、欧洲包括很多发展中国家，大家都比以前更重视制造业，重新把制造业放到经济发展的核心位置，不管是特别高端的芯片制造业、航空航天制造业，还是说所谓比较低端的比如钢铁、机械等。中国崛起带给大家的一个震撼，就是我们用事实证明，你们原来说的那套东西是有问题的，谁信谁死，你们信得最深，所以你们死得最惨，我们一点都不信，所以我们活得挺好。
我觉得这是一个挺关键的认识，以前我们总觉得服务业比重上升，代表着经济高端化，很显然这是一个非常美国式的理解：我们为什么不去赚高端的钱？不是因为我们不愿意，是因为我们赚不到，我们没有美元收割的能力，也没有那么多高附加值的东西，所以我们只能吭哧吭哧地做制造业，我们但凡有那个能力，可能就不用赚这辛苦钱了。但现在来看，我们这个苦反而吃对了。美国人因为有这种躺着赚钱的能力，所以他就不会干辛苦活了，现在就堕落了。
所以现在是我们考虑如何讲述我们这个故事的时候了，我们有没有一套中国方案，或者我们自己的一套打法，不是被动地证明我们这套东西能用，而是主动跟大家说，就应该这样做才是对的。这其实对我们理论工作者也提出了很高的要求，至少我们现在只能从实证上表明，我们知道可能是对的，但是我们并没有一套很强大的理论，这是我最近一个很深刻的感觉。
如果我们用这套东西去衡量美国的话，会发现它基本上没救了。美国如果想搞制造业全面复苏，是一个非常痛苦的问题，因为首先美元的霸权地位会把币值维持在很高的地方，除非主动放弃美元霸权，放弃美国的全球影响力，才能把美元的价格打下来。但如果把美元价格打下来，你的全球影响力就下降了，你还能做这些事情吗？还能像现在这样享受这么多的人才红利和资金红利吗？享受这么多的全球资源吗？不一定了呀。
如果我们顺着特朗普或者MAGA的这套逻辑往下说，你会发现他自己就把自己说死了，因为他是两头不靠：想提升制造业，就必须把美元霸权解除了；但解除了美元霸权之后，可能连搞制造业的基础都没有。
特朗普与过往美国总统的同期支持率对比
所以我们这么一轮一轮地科普下来，发现我们的路还确实走对了。至于说是主动选择的结果，还是被动接受的结果，那无所谓，反正就是对了。
"中必赢"和"美必赢"，都不如实事求是
施洋：毛老师说了一个很好的话题，其实一言以蔽之，就是"去魅"。我们这代人感受特别明显，上学的时候仍然对以美国为主导的全球化架构深信不疑。虽然我们没有那么刻舟求剑，不至于要把白米饭扔掉，只吃汉堡牛排，但是确实会用西方政治经济结构体系来衡量我们做的对不对。
我们军迷里有一派叫"找爹党"，我们解放军研发了一个武器，第一件事情就是看西方有没有类似的武器，如果有，你这个发展路线就走对了，如果你和它的不一样，一定是我们技术还不够，如果你的东西和它完全不一样，领导就要有意见了。
在以前，这是一个非常常见的逻辑，但最近因为关税战、贸易战，大家了解得更多了，包括我自己和身边朋友的很多认知都被颠覆了，"去魅"这件事情正在发生，大家对于西方这套体系也开始重新认知。
而另一方面，因为这是一场"贸易战""关税战"，它就一定会有所谓的输赢。在这个输赢之间，也分成了"日耳曼赢学"和"中必赢学"两派。两位都是非常理性的研究型学者，与此同时又都浸淫在这个舆论之中，对于这两派是怎么看的？
杨升："中必赢"和"美必赢"都有一个相似的特质，什么东西说绝对了就容易出问题。"中必赢"和革命乐观主义还是有区别的，如果说我们要给"中必赢"一个定义的话，相当于是速胜论，觉得我们已经很好了，也不需要再去学什么东西了，甚至对于"海龟"人才也带着有色眼镜去看，最近有些企业家也受这种思想影响发表一些言论，这个等于说我们没有必要开放了，我们关起门来自己玩就挺好。
这种观点肯定是有市场的，尤其是在"战时状态"下，我们也需要用它来鼓舞士气。我们都知道调动民意的时候，肯定是越绝对、越有锋芒的说法，越有号召力的，这在哪里都一样。
但是我们的决策层和社会主流意识是有理性的，这是我们和美国的区别，也是我们的优势。我们党的运作逻辑以及历史逻辑，知道那种玩法是不行的，而且我们坚定地坚持高质量开放，对于我们的发展阶段也有清晰的认知。从政策制定到认知外部世界，这套理性逻辑起到一个定海神针的作用，这点我是放心的。
作为年轻人来讲，哪怕我们强大了，也要开眼看世界，我发现大部分朋友在认知一些事情的时候，是能够分清楚自信和自满的。至于所谓滑向民族主义，我觉得美国的危险要比中国大得多，因为美国的决策层在利用这种情绪，而且美国处于守成的一方，美国霸权正在走下坡路，自然它的焦虑和危机感会更强，会趁着还有优势的时候赶快自我保护，但又自视甚高，学习别人、承认他人成就的障碍会更大一些。
所以美国的情况跟我们是反过来的，我刚才在回答上一个问题时也说到，我们年轻人的整体画像比他们更有竞争力，而且更理性。当然，什么时候都会有极端保守和赢学派、速胜派，但整体不会有很大影响。
毛克疾：我觉得这是一个特别好的问题。我对于我们中国的年轻人，还有对中国最广大的人民群众，是非常有信心的。少数人的极端思想肯定会有，但是不要小看了我们是中国共产党领导的社会主义国家，天安门城楼上一边写着"中华人民共和国万岁"，另一边写着"世界人民大团结万岁"，至少我们的主流价值观里对这种民族沙文主义、对于这种宗教极端主义，从基因里就是抵抗的。
如果中美之间进行一场公平、公开的较量，我们一点都不怕他。如果比赛谁更开放，谁更能团结全球南方、团结包括美国盟友在内的国家，谁就能取得最后的胜利，那么论团结，我们比特朗普要有优势，而且我们的发展势能也好，产业基础也好，民族精神也好，我觉得都很适合去参与这一场全球竞争，而且最后是能赢的。
我们在看待这个问题的时候，还是应该用实事求是的办法，客观估计我们的胜率。其实一旦比较下就会发现，我们根本就不需要诉诸一些很极端的思想。我觉得刚才杨老师说得就很好，美国的危险比我们大的多。因为他们要诉诸一些非常极端、非常愚蠢的东西，才有可能获得相同的胜率。我们诉诸于一些进步、开放的、智慧的东西就能赢，又何必去用那些最差的招数呢？
我一直都很乐观，但是我不觉得我是"中必赢"，如果我们有做得不好的地方，也可以向他们学习。但是如果你跟MAGA说要向中国学习，他们听到会疯掉的呀：我为什么要跟中国学习？这就是我们和他们的不同。我觉得美国一直是我们的好老师，哪怕有一天真的在沙场上彼此弯弓日相向的时候，他们也还能是我们的老师，世界上任何一个国家都有我们可取的地方，我们为什么要以一副跋扈的形象出现呢？
其实我们一直做得很好，包括前段时间特朗普的关税政策软化，也是因为美债收益率上升，大家都在怀疑是不是中国人卖的，结果最后并不是中国人卖的，这说明一个什么问题？我们是有大国信誉的，我们做很多事情还是有所顾忌的，美债不是我们的负担，而是我们的资产。
有些时候，智慧体现在一种长期的、多次的、复杂的博弈里面。当然，如果以单次博弈来看，可能有人觉得我们的政策束缚太多，损失了很多有爽感的机会，但是长期看，这样是不是降低了我们的很多外交成本？降低了很多风险？
当然，这个问题值得我们进一步讨论，但我觉得我们其实可以稳扎稳打，用一种更开放、更进步、更有效率、更科学的办法，去战胜被迷信、被贪婪所迷惑的美国。
作为历史的见证者和参与者，青年人能做些什么？
施洋：我们今天的对话也到了最后一个问题，身处百年未有之大变局，我们既是见证者，也是参与者。最后我们挑一个比较小的切入点，也算是一种寄语吧，两位老师觉得在这个时代，年轻人应该做的、最重要的一件事情是什么？
杨升：刚才听毛老师讲，我想到了一个画面，过年的时候看了电影《唐探1900》，里面有一个镜头是这样子的：主角在认清了美国的丑恶嘴脸后，把那张移民纸撕掉了，然后周润发演的那个角色又给贴起来还到他手里，他说这个国家还是有很多值得我们学习的地方，先拿好，学到了以后再说。
这句话放在1900年成立，放在今天依然成立。对于年轻人来讲，我觉得应该保持自信，学会拥有一个大国子民的心态，培养自己看世界的视野。中国自己的事情我们肯定是要关心的，但是也要从中国的视角，学会关心世界的事情。说白了就是，要讲好中国的故事，同时要用中国的声音讲世界的事情，这个是我们特别欠缺的。
当世界上哪里发生了灾害或者说冲突，我们的话筒能不能第一时间抵达现场？我们打舆论战，就要塑造与自身相匹配的传播力或者话语权，这一点我们可以看看西方是怎么做的。发生在尼泊尔的地震，我第一个打开的网站居然是BBC；发生在缅甸的冲突，我从CNN、路透社等等获得的信息比中文媒体还要多，这种情况下我们怎么塑造话语权？
所以说要保持对世界的好奇，同时也要保持谦卑，中国即便站到了世界舞台的最中央，也是三人行必有我师，带着这样的心态去向全世界学习，不单单是向西方发达国家，还包括很多全球南方国家。可能我们中国自己的文化和色彩过于斑斓，我们了解自己就已经不容易了，但是要站到世界舞台的中央，我们就要关心世界。我的期许大概就是这些。
毛克疾：杨老师说得我其实挺心潮澎湃的。咱们也都算是同龄人，以及比我们更年轻的一些朋友，其实我们现在所处的是一个非常好的时代。我们的太爷爷那一辈，把脑袋拴在裤腰带上，才为我们赢得了这片红色的江山；我们的父辈是勒紧了裤腰带，靠剥削自己的劳动力，完成了资本和工业的积累。到了我们这代人，终于可以比较轻松地、用比较和平的方式参与这场伟大的复兴历程。
我觉得每个人只要做好自己手头的事情，勿以善小而不为，其实也就是在为国家崛起和民族复兴作出应有的贡献。看起来好像没有太多波澜壮阔的事情，但是每个人把微观的事情做好，汇集在一起，就是一个无比波澜壮阔的图景。
你把你的本职工作做好，热爱你的家庭，多生一两个娃，多买点东西，关键时刻多发出一些对社会公益、对这个国家有益的理性声音，其实就是作了很大的贡献。如果你有余力，也可以去多做一些事情。大家也知道我的本职工作不是做美国研究的，所以今天请我来讲美国，其实我是非专业人士。
杨升：下一期聊印度。
施洋：没关系，我们都知道美国看好印度。
杨升：毛老师一说印度，头就摇起来了。
毛克疾：我也知道观网的很多粉丝可能还是比较想念我的，因为每次在视频下面就会有人问。我跟大家说一句掏心窝子的话，就是在中国从事中小国家的区域国别研究，其实是一个极其有前途的事情。大家都知道小约翰可汗，他现在是中小国、微型国家研究第一人，在他说之前，很多国家在互联网上的知名度，就像特朗普口中的粪坑国家（shit hole）一样根本没人在意。如果放在以前，可能我们也不需要关注，但现在我们的全球属性越来越强，就不能不关注了。
我一直有一个理念，小国只需要关注大国，因为大国决定了小国的命运。但是如果你自以为是一个大国，或者说你的自我期许是一个大国，那你就必须关注小国，因为你在全球都有利益，不能指望其他大国会替你维护你的利益，所以这种情况下是不是应该多研究一点这种大家平时不关注的国家？千万不要把眼睛只盯在美国、欧洲、日本、俄罗斯身上。如果大家对南亚有兴趣的话，可以关注我们的"南亚研究通讯"。我们是一个志愿者平台，就是大家一起做这个东西。如果大家关注观察者网的话，也会看到经常转载我们的文章。
杨升：也欢迎观众朋友们关注我们的直播，欢迎毛老师来我们的直播节目聊印度，我很喜欢聊印度。
施洋：怎么商业互吹起来了，挺好。今天我们的对话就到这里，非常感谢毛老师和杨老师。观众朋友们，我们下一次节目再见，拜拜。
