清华博士、非洲、土木工程，曹丰泽身上有太多的标签。但对于他来说，这些标签背后并不仅仅是猎奇，而是在非洲的一千多个日日夜夜。
从趁年轻时想要闯一闯，到成为一个地地道道的非洲通，曹丰泽都经历了什么？他眼中真实的非洲是什么样的？作为一名中企驻非工程师，他对中国企业出海非洲又有哪些建议？
观察者网对话中企驻非工程师、清华土木工程博士曹丰泽，带来对非洲的一线观察。
中企驻非工程师、清华土木工程博士曹丰泽
【对话/观察者网 冬晓，整理/观察者网 郑乐欢（实习生）】
真实的非洲是什么样的？
观察者网：刻板印象中的非洲总和贫穷、落后、治安差等负面词汇挂钩，那么根据你的亲身经历，真实的非洲是什么样子的？
曹丰泽：首先非洲是一个比较大的概念，有3000多万平方公里，以撒哈拉沙漠为界，分为南非和北非。北非严格来说属于阿拉伯世界的一部分，人种以白人为主，阿拉伯人居多，伊斯兰文化占主导地位。
所以，当我们说起非洲的时候，一般指的是撒哈拉以南的非洲。但是具体到各个国家，情况也不尽相同。比如，从社会发展程度上看，南非曾经是发达国家。虽然最近三十年来它的经济在逐渐走下坡路，但是总体上，南非的底子还是相对好一些，工业化程度、商业化程度以及人民生活水平都较高。
我待过的坦桑尼亚属于东非。坦桑尼亚、赞比亚、肯尼亚这条线，算是撒哈拉以南的非洲国家中总体情况较好的。不只经济，社会治安也不错，不会有太多刑事案件，恐怖袭击也相对较少。
而西非这样的法语区就要相对乱很多，比如刚果金。不建议以个人身份去这些地方进行商务考察或者旅行。
观察者网：东非和西非之间出现这种差异的原因是什么？
曹丰泽：原因很多，向上追溯的话，东非地区总的来说受到泛印度洋文化的影响，即阿拉伯文化和印度文化的影响，一直以来社会发展程度相对较高的。比如坦桑尼亚的坦，指的是坦桑尼亚的大陆部分坦噶尼喀，其面积占国土面积的99%。然后这个桑，指的是桑给巴尔，坦噶尼喀大陆外面的一个小岛。这个小岛以前是阿拉伯世界或者说伊斯兰世界一个重要的商业中转站，是阿曼帝国的首都，所以坦桑尼亚相对来说要发达一些。
观察者网：从你个人的视角看，坦桑尼亚现在的发展如何？中国和坦桑尼亚的合作到了什么程度？
曹丰泽：我认为坦桑尼亚在整个东南非，甚至是整个撒哈拉以南的非洲，应该能排进前几名。它跟中国的合作确实比较多，具体有多少我现在没有准确的数据。但是，坦桑尼亚不论是华人的数量，还是私人企业的经济规模，又或者是国有企业的基建投资，都相对（其他非洲国家）较多，而且我们在这里也相对安全。
在这里我要澄清一个谣言，很多人在网上说坦赞铁路已经废弃了，这是假的。的确，坦赞铁路现在没有发挥出它百分之百的运力，这是客观事实。因为有一些地方可能年久失修，需要降低标准运营，但是坦赞铁路一直都在运营状态中。我们修的大坝就在坦赞铁路边上，我们用的水泥和混凝土很多时候还要靠坦赞铁路给我们运进来。我们自己都在用，所以说坦赞铁路已经荒废的论调是完全不可能成立的。
中企出海、落地非洲--妥妥的双赢局面
观察者网：在"一带一路"倡议提出之后，我国企业的出海项目是怎么慢慢发展起来的？出海项目的数量和类型在这些年间有什么变化？
曹丰泽：首先"一带一路"这个概念，在我看来并不是一个指导纲领，而是一种对于现在已有成就的总结。早在"一带一路"这个概念提出之前的十几年甚至几十年，中国企业就已经在不断出海了。
改革开放以来，私人企业自不必说，只要有钱赚，那些老板们就会参与到经济循环当中，这是自然的社会规律。
而国企早在上世纪90年代，包括本世纪初，就已经逐渐开始有这种出海的项目和投资了。原因也很简单，因为但凡是企业，一定会追求利润。而客观上，在欠发达国家进行基础设施建设所带来的利润率就是更高。对于普通员工来说，企业的利润高也就意味着自己的收入高。
21世纪初的时候，中国建筑工地上的一名普通工程师，一个月的收入可能1000块人民币都不到，但出国的话，收入就能有几百美元，是国内的四五倍。所以说就算条件艰苦一点，从收入上来讲，还是有很大吸引力的。
这些年来，中国在非洲的基础设施建设，不光是中国的投资，也有非洲国家自己的投资。比如，非洲政府请我们作为承包商去进行建设，相当于非洲政府花钱雇我们去设计、建设、组织起来把项目落实。
目前，这个模式比较多，不能简单地理解为只是中国的投资。现在是一个经济全球化的时代，资金和劳动力的来源都是全世界的。
2023年4月11日，在坦桑尼亚姆万扎省拍摄的马古富力大桥施工现场（无人机照片）。马古富力大桥项目位于坦桑尼亚姆万扎省，由中国土木工程集团有限公司承建，主桥全长520米，采用三塔双索面矮塔斜拉桥结构。该项目进展顺利，预计将于2024年年底竣工。新华社
观察者网：当地政府、民众以及媒体是怎么看待中企的，特别是投身基础建设这件事情？
曹丰泽：一个项目如果能落地，一定是符合绝大多数人的利益，不然没法开展。如果说当地政府和老百姓有很多人反对我们的话，事实上什么也干不成。相反，如果干成了，那肯定说明这个项目是赚钱的，能令大家获益。
以坦桑尼亚大坝建设为例，一个当地普通工人的月收入是60万到120万坦桑尼亚先令之间（1人民币约等于300-400坦桑尼亚先令）。比较高级的技术工人，像推土车司机这种，可以拿到120万，因为推土机是最高级的施工机械。再往下，比如撵车的司机，月收入在100万左右。普通员工的薪水则是60万，约合人民币2000到4000。他们这一个月的收入在坦桑当地其实可能抵得过很多家庭一年的收入。
所以这相当于给当地创造了很多就业岗位，同时提供给他们一个非常体面的比人均收入要高很多倍的工资。可想而知，参与到我们工程当中的这些劳动者肯定是喜欢这个工作的。
观察者网：需要对他们进行培训吗？培训一个能真正参与到项目工程中的熟练工大概需要多久？
曹丰泽：需要，这里就涉及到了第二个好处，当地人能从这个过程中学到技术。很多人来工地之前可能连电脑都不认识，但是在工地上干了两年之后，就成了熟练的建筑工人。这个大坝项目完成之后，别的大坝项目或者别的建筑项目他们也会干，这对工人的个人发展是有好处的。
技术上的培训花的时间不算太多，但是安全培训需要的时间是比较长的。一方面是法律的要求，另一方面是我们客观上确实需要。因为一个人刚刚进入工地的时候，是识别不出很多危险源的。
鼓励更多出海尝试--"很多事只有我们可以干成"
观察者网：近些年西方媒体一直对我们在非洲做的出海基建进行攻击，比如说什么中国在非洲制造债务陷阱、中企不雇佣当地人等等。从您自己行业的视角来看，您认为我们现在做这些出海，有哪些优势和不足？
曹丰泽：我们中国企业出海的优势其实很明显，就是很多事只有我们干得成，换任何一家美国或者欧洲的企业是干不成的。
基建行业需要连续投入。因为中国的基建项目很多，经验丰富，对我们这些工人和工程师来说，很多技术就像吃饭喝水一样。所以从国内抽调任何一个建筑公司、一个项目经理、一个总工或者一些老师傅过去就可以拉起一套班底，组织起一个上万人的工程。
同时我们的产业链也相对成熟，需要一个什么样的设计，马上就能设计出来。需要一个什么样的机械，马上就能找到专业的设备供应商和专业的驾驶司机。
欧洲和美国已经过了基建大发展的年代，所以说客观上就张罗不起来。比如英国建核电站，德国修机场，都是二三十年建不起来。
如果是小的工程，可能印度、土耳其或埃及的承包商也能干。但如果是非常大的工程，那么既有技术又有人手，且还有经验去组织张罗的，就只有中国这唯一的选择了。这就是我们现在的优势。
劣势主要是在舆论上，被外界压着打，这也是事实。
观察者网：既然我们提到了外媒一直在炒作的债务陷阱，还有新殖民主义这些概念。从您实际的工作接触中，当地人他们是怎么看待这些说法的？
曹丰泽：我接触到的当地人大多数都是普通的劳动人民，他们不会有这么多奇怪的弯弯绕的思想，大家的想法很简单，就是我怎么能在工地上多干一点，争取升职加薪。比较上层一点的业主单位，或者是当地政府部门的人员，大家想的肯定也是怎么把这个项目干好了，然后我有功了好升职加薪。所以我接触到的大部分本地人的看法可能还是比较务实的。
2024年4月5日，在乌干达姆巴莱市，人们前往中乌姆巴莱工业园上班。新华社记者 李亚辉 摄
观察者网：在中国实现铁工基出海后，现在非洲市场最希望我们出海的项目是什么？未来还有哪一块可能是需要我们中国企业去闯一闯或者去做一做的？
曹丰泽：这块主要分两部分，一个是国家层面的投资，或者说从中国官方政府这个角度来看的投资，我认为比较适合做一些规模比较大的基建类，尤其是能源类的投资，新能源更好。
对于落后的欠发达国家，首先缺的就是大型的公共品。举个例子，有了电，大家才能卖冰箱，或者开一个用电的工厂，但是这个逻辑反过来不能成立，没有先开一个需要用电的工厂，才发现缺电，然后想到建水电站的。
小型工厂涉及到的产业链短，投资规模小，投资周期也不长，所以很多私人资本就愿意去投。比如一个有钱的老板拿出一两个亿开个厂子，过个两三年就开始盈利。这是一个很正常很普通的商业模式。
然而，水电站或者大型电站不是这样的。要建一个水电站，从立项开始到发电运营可能要10年的时间，回本则可能要20多年的时间，绝对不可能指望一两个私人老板去干这件事，对他们也不公平。私人投资者一定会关心自己的投资周期，如果说30岁投资，60岁才赚到钱，这样的投资对于私人投资者而言是缺乏吸引力和动力的。
因此这种项目只能由国家层面来推动，一方面我们愿意去进行这样的投资，另一方面我们有足够的识别风险的能力。
从私人的角度来说，非洲现在可能对很多中国企业还是处于一个不了解，或者说有一点畏惧的状态，可能这些企业手上有资金也有技术，而非洲也有需求，但是出于信息的不对称而不愿意去投资或者不敢去。
新能源和农业在非洲大有前景
观察者网：在非洲开发新能源有没有前景？非洲有没有可能由此实现弯道超车？
曹丰泽：肯定有，因为总的来说，传统能源是比较容易被掠夺的。
比如，A国家很富有，但是它没有资源，B国家很落后，但是它有很多的石油矿产，那么A国家是很容易经过各种各样的手段去掠夺B国资源的。不光是通过战争，有很多方式可以通过很低廉的价格去把资源给掠夺走，但新能源就不会有这个问题，因为在非洲阳光哪里都有。
每天中午我从宿舍出来去上班，打开门瞬间就睁不开眼睛，这样强烈的阳光如果能把它利用起来是很好的。只不过新能源相比传统能源，它对技术要求更高。因为你不知道什么时候晴天什么时候阴天，需要用电的时候突然阴天没电，是很麻烦的事情，所以要有大量的配套技术和设备。
在非洲做新能源可能比发达国家做新能源还要更容易，因为发达国家有的时候存在一个百万槽工衣食所系的问题。旧产业的人太多会形成很强的阻力，而落后国家本来就是空白一片，没这方面顾虑。
观察者网：在非洲投资农业有没有前景？前景如何？
曹丰泽：我可以给出一个非常明确的结论：有。
现在有两种截然不同的，但都是错误的观念。
第一种错误观念认为非洲的农业不发达，完全是因为非洲人懒，这属于是互联网刻板印象之一；另一个错误观念则完全相反，认为非洲的土地非常贫瘠，不适宜耕种，所以非洲的农业无论如何也发展不起来。
首先，非洲的土地很肥沃、很富饶是一个不争的事实。我认识有很多在那边开农场的老板，那个地真的是种啥长啥。土地肥力非常强，远远超过比如华北平原这种已经连续耕种了几千年都没有休息过的土地。但是这种富饶的耕地不是说我过去就可以种的，它需要大量的投资进行开发。
举个最简单的例子，比如说蚂蚁包，这东西的学名叫做非洲蚁堆，国内是没有的。它是非洲白蚁用自己分泌的一些生物化学物质去建造的巢穴，大的可能有10多米高，像小山一样。
这种由蚂蚁分泌出来的生物胶非常坚硬，跟混凝土似的，你如果用铁锹去挖，根本挖不掉。要么用炸药去炸，要么用推土机去推，而且还得是功率非常高的推土机。而且非洲蚁堆在方圆几公里一个挨着一个，一亩地里面可能有十几个。所以，我们要把这样的一块地开垦成耕地，首先要买得起推土机。
假如我是一个有推土机的人，或者说我是一个买得起推土机的人，我想去开发非洲的农业，那其实相对容易，因为我可以承受前期的大量投资，到了后期种植的时候，随便弄点种子，都不用上化肥，稍微做一下田间管理，就能有很好的产出。这里土地的价格非常低廉，基本等同于不要钱，劳动力的价格也很便宜。
但问题的关键恰恰在于，绝大多数想要在非洲干农业的非洲人没有这个钱。阻碍非洲农业发展的不是生产力，而是生产关系。
这就是为什么很多非洲的农场主，或者说投资农业赚到钱的人都是白人，因为他们有钱，可以建大规模的自动化农场。非洲的土地非常平整，只要把这个土地开垦出来，然后设置上全自动喷洒农药的机械，平时只需要一个遥控器就可以控制，连人都不用雇。
不想卷了？来听听这份"双向拯救"的建议
观察者网：您为什么会鼓励年轻人去非洲？去非洲前应该做好哪些准备？
曹丰泽：10年前如果我问你为什么要去非洲，你可能还需要思考很久，因为在国内有更多更好的机会，去非洲意味着需要付出一些机会成本。
在现在的大形势下，各行各业都出现了人才过剩的现象。最开始的时候是生物、化学、环境这些专业，后来蔓延到了我们土木工程，这两年连最香饽饽的计算机都开始劝退。
现在很难说出有哪些专业是不卷的，这就使得我们现在去非洲的机会成本大大降低，反正在国内也不一定能找到让自己百分百满意的工作，那就不如出去闯一闯。
从宏观角度上看，中国每年毕业的大学生数量太多了，市场未必消化得了，人才过剩是一个客观存在的事实。同时，非洲恰恰需要大量的物质生产者。而我们的很多人才是按照物质生产者的标准来培养的，所以非洲可能是一个更好的舞台。而且在非洲，作为一个物质生产者，不仅有钱赚，还能获得尊敬，也更能实现自己的价值。
至于第二个问题，如果说自己一个人突发奇想跑到非洲去，这个恐怕确实是有点凶多吉少，所以这个时候就需要我们提前做一些判断。
我建议，最开始可以加入一个相对大一点的企业，大型国企也好，或者是大的私企也好，甚至外企也可以，先去干个两三年熟悉一下当地的市场情况，然后积累经验再考虑跳出来。自己单干也行，或者是跳到当地一些更好的企业去跟人合伙也行。另外，国家的选择也非常重要。
观察者网：回归到国内，网上一直有一种援助非洲不值得的论调，作为一个援助过非洲的人，从长远的角度看，你认为援助非洲对我们最大的意义是什么？
曹丰泽：首先我要纠正两点，第一就是我去非洲不是去援助的。
从我个人的角度来说，我是去上班的，从公司的角度来说，我们是去赚钱的，这是绝大多数情况下中国跟非洲之间往来关系的本质。
生意的本质就是互惠互利，单方面的援助根本无法维持。可能在新中国早期确实有过很多单方面援助，最近这些年也有，但是像建医院、建学校、提供物资这种人道主义援助的金额并不大，而且人道主义援助在国际范围内也是受认可的，是较发达国家对相对落后国家的一种国际义务。
第二点，我想先问一个问题，假如说A和B两个国家，A国是发达国家，B国是欠发达国家，A国和B国交往究竟是谁更需要对方？
我们中国人有一个观念就是人往高处走，水往低处流，觉得我们和发达国家交往，是因为我们落后人家发达国家，人家要提携我们，我们占便宜。那反过来，我们跟落后的国家交往就是我们提携他们，我们吃亏。
现实恰恰相反，一个发达国家和一个欠发达国家，他们之间的交往永远都是相对发达的国家受益要更多。八九十年代的中美蜜月期，美国从中国这里获得的利益远远超过中国从美国那里获得的。改革开放初期的中日蜜月期，日本从中国这里得到的利益，要远远多于中国从日本那里得到的。
这就是发达国家对欠发达国家总是有很多所谓单方面无偿援助以及免除贷款的原因。因为在正常的经济往来中，一个科技比较发达的国家会赚取比较高额的利润。说白了，咱们俩做生意，你从我这儿多赚了好几千万，请我吃顿便饭总是理所应当的。
2022年9月19日，在位于吉布提首都吉布提市的吉布提工商学校，学生在鲁班工坊铁道运营沙盘教学区学习。新华社
观察者网：中国从上世纪五六十年代就开始对非洲援助，为今天的中非友好关系打下了坚实基础。从这个角度来说，我们该如何从"世界发展之与我们的意义"这个角度，来理解对非援助？
曹丰泽：我认为，以钱换钱，以真心换真心，这是一个做人做事永远不可缺少的道理。我们跟非洲之间的关系之所以能维持，本质上还是我们互相都有收益，我们之间的生意越做越大、越做越好。这是我们之间合作的基础，但是我们不应该满足于这样的基础。
中国现在的长板确实是经济，产业也很发达，别人生产不了的东西我们也能生产。但在政治、文化层面，我们相对要弱一些。尤其是政治层面，我们不能简单地理解为政治交往就是几个大人物之间谈一谈，达成一些合作等等。它更多的是一种普通老百姓跟普通老百姓之间的交流，是文化之间的吸引。
这就是中国的短板。很多中国老板去了非洲之后，他想的是我在这个地方赚几年快钱，然后拿着这个钱回国，甚至再去发达国家花这个钱。也有一些人就是想回老家，落叶归根，荣归故里。他们对于两国之间的经济往来显然是有贡献的，但是对于文化和政治上的往来，我们就不能依靠这样的人。
