近日，英国大英博物馆（British Museum）被曝出超过2000件藏品丢失、被盗或损坏，馆长哈特维希·费舍尔被迫宣布辞职。与此同时，由中国博主拍摄的短剧《逃出大英博物馆》火爆全网，"文物归家"的主题在中国观众中引发极大共鸣。而英国媒体BBC则一如既往地带上"有色眼镜"，宣称短剧"迎合"了中国民众的民族主义情绪。
该如何评价大英博物馆在英国对外殖民时期通过争议手段获取文物的行为？这种文化掠夺对受害国家造成了怎样的影响？随着"全球南方"国家的日益崛起，各国应如何妥善、公正地处理殖民时期留下的遗产？就相关问题，观察者网专访了三大洲社会研究所执行董事、印度学者维杰·普拉沙德先生。
【文/维杰·普拉沙德，采访/观察者网 郭涵】
观察者网：结合大英博物馆不断传出被盗的新闻，一部名为《逃离大英博物馆》的短剧在中国社交媒体上引发热议。英国媒体BBC却宣称短剧"迎合"了中国民众的民族主义情绪，您怎么评价这件事？除了中国以外，各国对大英博物馆提出过哪些诉求，产生了什么影响？
维贾伊：首先，我去过大英博物馆好几次，这是一家知名博物馆，收藏了大约800万到1000万件不同的文物。其中好几件文物不乏争议，有些甚至是持续了上百年的争议。
比如说，大英博物馆最知名的收藏品并不是2.3万件中国文物，这是一个较新的故事。更古老的争议其实是希腊帕特农神庙的大理石，它们被收藏在大英博物馆里。希腊人70多年来一直要求归还。至于说大英博物馆收藏的罗塞塔石碑、贝宁青铜器、光之山（Koh-I-Noor）钻石等等，从政府到民间，要求归还这些文物的诉求已经存在了数十年。
其中，光之山钻石出自伊朗，但却是英国人洗劫了莫卧儿帝国后，从印度抢走的。大英博物馆也有数以万计充满争议的印度文物，包括历史悠久的佛教雕像，它们都是在英国殖民印度时期被非法掠夺的。英国殖民者非法闯进金字塔，洗劫里面的文物，埃及政府也要求他们归还。
因此，我想说，大英博物馆可能收藏了2.3万件中国文物，但和其中的800万件文物相比，它们只是极少数。很多美国和欧洲的博物馆收藏了大量中国文物，比大英博物馆多得多。当然，如果有人（媒体）想要把这件事跟所谓中国的"民族主义"联系起来，其实他们忘记了，各国要求大英博物馆归还文物的呼声已经持续了上百年。这是一个迫切的问题。
大英博物馆展出的贝宁青铜像
比如说，贝宁青铜器可以追溯到12、13世纪，位于今天尼日利亚的地方。它们是怎么落到英国人手中的？这是个好问题。1897年，英军士兵洗劫了贝宁王国，将文物带回英国。这是一种文化破坏行为。大英博物馆宣称有些中国文物是他们"买来的"，贝宁青铜器可不存在买卖，它的来历很清楚，是英军抢走的。当你去大英博物馆的亚述文明展区，其中一件展品是亚述神庙的大门，它们怎么会出现在英国的博物馆？答案还是洗劫。
所以，某种程度来说，我有点同情大英博物馆。他们可以理直气壮地说，为什么偏要找我们的麻烦？在巴黎、柏林、阿姆斯特丹还有美国的许多博物馆，都保存着那些国家对外殖民统治或者是在美洲侵占原住民土地时期获得的历史文物。殖民时期的西方考古学家，会像"吸尘器"一样洗劫他们发现的古迹或者墓葬。
我认为，不要仅仅盯着大英博物馆，而是要指控所有的这些博物馆。很遗憾，这也不仅仅是有关中国的文物被掠夺，这是广大被殖民国家都经历过的事情。在有些地方，比如说贝宁，这就是赤裸裸的劫掠、洗劫与盗窃行径。没有比这更糟糕的故事了，尤其是闯入和破坏别国的墓葬，从中盗窃文物。我不是一个信教的人，不会太关心身后事。但有的民族、有的人很在乎这些事情，包括对祖先的祭祀等等。因此，抢劫别人的墓葬，把里面的东西运回自己国家的博物馆展出，还自认为对人类学的历史纪录做出了贡献，这背后体现了一种极致的傲慢。
观察者网：您如何看待包括大英博物馆在内，那些有过殖民历史的西方国家文化机构的自我洗白行为？一方面，有些英国学者承认，英国政府、博物馆代表会系统性地参与对殖民地的文物掠夺活动；另一方面，殖民地国家有一种声音，认为由西方博物馆收藏这些文物"是件好事"？
维贾伊：让我回到大英博物馆的例子。帕特农神庙是希腊一座历史悠久的古迹。19世纪英国介入希腊战争时，一名英国官员埃尔金勋爵主动申请去奥斯曼帝国，通过强迫性手段测量并运走了神庙里一半的大理石雕像。英国人为了致敬他，把这些艺术品命名为埃尔金大理石。
大英博物馆内陈列的帕特农神庙雕像 图自希华时讯
多年来，希腊政府都请求英国方面归还这一半的石雕，重现完整的雕塑形式。大英博物馆是怎么答复的呢？我总是爱跟别人讲这个故事。他们认为，从希腊运走一半的帕特农石雕并不是文化破坏行为，而是一种"有创意的行为"（a creative act），他们觉得这是对埃尔金勋爵的赞美。后者将大理石运回英国，在英国的博物馆展出是个"有创意的行为"。
很显然，这是一种（在西方）有代表性的态度，下面则引出了两个问题。一方面，木已成舟，如今大英博物馆收藏了超过800万件文物，它们就在那里。然后呢？我认为，每个国家建立自己的博物馆是件好事，这是一件很好的教育工具。例如，上海的博物馆能够帮助中国人更好地了解欧洲、美国的历史，那绝对是件好事。我不主张大家只了解本国、本民族的历史，在不同国家开设的博物馆是有价值的。原则上，我完全同意大英博物馆能够在教育人们了解世界文化瑰宝的方面发挥作用。
被切割的中国明代琉璃砖在大英博物馆展出
然而，大英博物馆有必要收藏所有的帝国珍宝吗？那里已经有超过800万件文物，还需要收藏75具石棺，或者高雅的大理石雕像吗？大英博物馆是否真的需要那些分量相对较低的希腊雕像来帮助游客了解希腊文化？有必要将最珍贵的文物全都放在英国吗？是否必须靠最精美的钻石才能讲述莫卧儿帝国的故事？为什么不能依靠其它文物呢？
大英博物馆收藏了那么多莫卧儿帝国时期的画作、雕像，还有中国的各种文物，这些展品应该周游世界，帮助更多的人了解中国的伟大过去，比如说，中国民众也会对在布宜诺斯艾利斯展出的中国文物感到自豪。我不能理解，为什么全世界最珍贵的文物，比如贝宁青铜像、帕特农石雕或一些中国的瓷器一定要放在大英博物馆？
接下来是第三个问题，上世纪50年代，许多前殖民地国家取得独立后，他们的公共机构建设非常薄弱。比如，印度在建国后花费举国之力才建立真正的现代博物馆体制。殖民时期，印度并没有完善的博物馆设施。英国人在我出生的地方加尔各答曾经建有一座帝国博物馆，后来被更名为印度博物馆。国家独立后，我的祖父就在那里工作。但英国人走后，这座博物馆面临管理不善的困境，没有恒温控制系统，储藏设施非常简陋，就是一些库房。
自1947年以来，印度已经发展出了独特的博物馆文化，非常注重空气质量、展馆的照明系统也得到了改善。我非常喜欢逛博物馆，也看到了印度博物馆水平的提高，这令我印象深刻。因此，所谓英美等西方国家的博物馆能够更好地保存其它国家的文物，这种观点已经站不住脚了。中国近年来取得了飞速的发展，我认为一个能造出时速300公里以上的高铁的国家，保护一个茶壶文物应该不费吹灰之力。
此外，如果大家还记得，1976年，联合国教科文组织在威尼斯召开了一次会议，讨论归还因文化破坏或其它行为被盗走的文物问题。此后，联合国通过了一项将相关文物归还原主的决议。事实上，联合国条约规定了归还被盗文物的义务。既然如此，1897年被盗的贝宁青铜器，为什么不归还给尼日利亚呢？英国是1976年联合国教科文组织条约的签署国，这样做符合联合国教科文组织的标准。公共意见很重要，但为什么不提醒大家联合国教科文组织的义务？
英国广播公司（BBC）据说是一家"高尚"的媒体机构，那么我想要问BBC的记者，至少看看1976年联合国教科文组织制定的标准。如果这些文物确定是被盗窃的，就应该归还。BBC对此作何评价？从中国偷窃一个茶杯算是一种"有创意的行为"吗？如果别人从英国的博物馆偷窃文物又该怎么办？
西方国家指责朱利安·阿桑奇"窃取机密"，把他单独关押在贝尔蒙特的监狱。阿桑奇并没有从英格兰中部地区的某个德鲁伊墓穴中偷窃然后把赃物带回澳大利亚。英国签署了条约，也是联合国教科文组织的成员，却不愿遵守规定，在我看来这令人不齿。
观察者网：除了国际法、技术的层面，今天的西方国家不愿意归还文物，是否与心理层面的考虑有关？比如说，从殖民地掠夺奇珍异宝，作为一种"战利品"存放并展出在本国的博物馆，在殖民者眼中是否体现了他们在各方面相对被殖民者的优越性？而今天的西方正在失去这种心理优势。可以从这个角度进行解读吗？
维贾伊：老实说，我不能代替那些国家回答这个问题。因为我不能揣测他们的心理健康状态。我无法理解的是，为什么大英博物馆不能与尼日利亚的博物馆达成协议，比如，每年有一半的时间把贝宁青铜器运到尼日利亚展出，另一半时间在英国展出？帕特农石雕的运输很麻烦，那么2.3万件中国文物呢？我认为其中差不多1到2万件都存放在仓库里，实际能够展出的并不多。为什么不能把一些仓库里的文物归还给中国？
《逃出大英博物馆》剧照
我建议，大英博物馆应该首先承诺，会将这些文物完全置于中国政府的看管之下。在此基础上与中国政府达成协议，中方同意租借一部分，旨在加强全世界对中国文化的了解。这样大英博物馆就能把一部分文物送到巴西、阿根廷、南非等地方的博物馆公开展出。印度政府也可以采取同样的做法，欧洲博物馆珍藏了大量印度的佛像。首先应该确认每一件文物的来历，是被偷窃的，还是通过别的方式流向海外？接下来，通过正式协议确保印度政府完全拥有这些文物的归属。印度政府随后同意租借一部分文物给意大利、沙特或者世界其他地方的博物馆。这样世界各国的民众都能亲眼感受多样的文化，而不是把这些文物当做私有财产。
这就是我对大英博物馆等机构有看法的原因。他们的表态相当于在说这些文物都是私人财产，他们想怎么处置都可以，与别国无关。当然，我也不希望大英博物馆把全部的文物都归还给原主。帕特农石雕肯定需要物归原主，与另一半团圆。但许多文物应该在世界各地展出，发光发热。
事实上，我希望联合国能够成立某种博物馆管理机构，负责统一规划与管理文物展览，体现世界文化的多样性。这样就不需要依靠古根海姆博物馆等私人管理机构--它以一位可怕的资本家命名，或者是福特博物馆、洛克菲勒博物馆等等。联合国应该参与推进这样的项目，在世界各国的首都建设面向全世界的高质量博物馆。
我希望有一天，中非共和国的儿童能够走进这样的博物馆，了解比利时佛兰德斯的手工艺术品，他们是如何制作壁毯的。为什么那里的儿童不能轻松地走进一家博物馆，然后被来自中国的精美瓷器所震撼？我希望孩子们能够坐下来，通过观察他国的文物来自己动手重现那些图画。这很神奇，不是吗？
所以，我反对西方殖民国家的文物劫掠行为，我也反对单纯的"要求归还文物"呼吁。我希望这些文化艺术品能够属于全世界，让世界各地的孩子们都能够有机会欣赏不同文化。现在，欧洲和美国正在垄断他们盗窃来的文物。只有伦敦的小孩能够看到大英博物馆里的收藏，而那些没有能力去伦敦的小孩则看不到。
观察者网：大英博物馆里也藏有不少印度的文物。此前有媒体报道，印度莫迪政府准备发起一项运动，要求归还"光之山"这枚英国王室王冠上的钻石。您之前提到过，反殖民斗争是现代印度建立自我认同的关键。英国博物馆的印度文物如何与印度的国家认同结合起来？如何看待莫迪政府发起的运动？
维贾伊：在第二次世界大战期间，大约是1940年前后，尼赫鲁在监狱中写下了《印度的发现》这本书，并在1946年出版，也就是印度独立一年前。尼赫鲁其实在狱中写了两本书，另一本是给他女儿的信件整理而成。《印度的发现》基本上是尼赫鲁自己编写的印度历史。从上古时期的文明开始，一路到莫卧儿帝国，亚洲、中亚与阿拉伯世界的文化在印度交汇等等。
尼赫鲁希望通过这本书回答两个重要的问题。首先，印度是一个拥有伟大历史的民族，应该为本国的文明感到骄傲。印度不是一个被征服的民族。殖民主义造成的影响之一就包括夺走一个民族的历史，包括文物，让一个民族没有过去。殖民主义会夺走一个民族物质层面的遗迹，至少是一部分。他们不可能带走泰姬陵，或者是其他的寺庙，但还是带走了许多东西。
第二个问题很有意思，尼赫鲁试图构建的印度的过去，并不是单纯属于印度人的，也包括那些同印度次大陆相互交流的其他民族。这对印度民族主义产生了重要影响，它们试图将整个亚洲与伊斯兰世界都吸收进来，因为那些地区对印度产生了显著的影响。历史上印度与伊朗有密切的关系，莫卧儿王朝的皇帝曾经被流放到伊朗，回国时顺便将伊朗的影响力带入印度。印度的主要语言之一基本上是围绕波斯语构建的。乌尔都语更是成为巴基斯坦的国语，伊朗对南亚次大陆的艺术、哲学都产生过重要影响。
所以尼赫鲁认为，印度为了成为一个自豪的民族，必须牢记我们的过去。尼赫鲁并不想狭隘地建构印度的过去。当我们讨论中国、印度文物的问题时，我想尼赫鲁也会同意我的观点，应该要求西方归还珍贵的本国文物，但不需要全部归还，可以把它们送到世界各地。
坦率地说，我知道大英博物馆里的有些藏品，比如英国人从金字塔墓穴中偷走的东西，当时就已经残破不堪了。把它们从英国的仓库转移到埃及的仓库有什么区别吗？所以这是一个实证性问题。仅仅在大英博物馆就有超过800万件文物。大英博物馆应该在互联网上公布一份巨大的Excel表格，详细列出每一件文物的来历。我认为这才是大家应该呼吁的方向，要求大英博物馆对每一件收藏的文物做好统计。
维杰·普拉沙德先生接受观察者网采访 视频截图
比如，假设有5000件明朝时期的瓷器被广东的某个商人卖给了英国商人，后者将这些文物打包运回英国，这就算是一笔买卖。问题在于，那名广东的中国商人是如何将这些明代瓷器搞到手的？可能当他出售这些瓷器的时候并没有违反法律，所以它们合法地成为大英博物馆的收藏。当然，这与鸦片战争时期、英军闯进皇家宫殿劫掠一空的情况完全不同。原则上来说，它们都属于对文化财产的掠夺，但其实是两回事。我不是要为私有财产辩护。但其中一种情况属于买卖，这不必然意味着合法。因为确实存在文物通过黑市流向海外的情况。因此，仅仅是列举文物买卖的事实是不够的。
我们必须弄清楚大英博物馆里每件藏品的情况，才能提出真正准确的主张。要求归还所有文物可能会助长一种不必要的爱国主义情绪。我会对这种呼吁非常谨慎，部分原因是在我看来这对任何人都没有好处。我相信各国都应该能鉴赏世界文化的多样性。
正如你刚才所说，印度总理莫迪试图朝那个方向前进。我想对他说，如果我们要为印度感到自豪，就应该同时为其他人能看到、鉴赏印度这样一个文明的深厚底蕴而感到自豪。因此，我们应该把更多本国的文物租借给其他国家的博物馆或信托机构。不应该讨论把所有文物带回家，而是有进有出，当然租借程序必须基于印度的方式，而不是大英博物馆的方式。
