当地时间2023年7月25日，中央外办主任、外交部长王毅在南非约翰内斯堡出席金砖国家安全事务高级代表会议期间，就加强"全球南方"国家合作提出四点主张。他表示，独立自主是"全球南方"的政治底色，发展振兴是"全球南方"的历史使命，公道正义是"全球南方"的共同主张。
最近一段时间，"全球南方"成为国际社会关注并讨论的议题。从金砖国家讨论扩容到越来越多的发展中国家弃用美元，美国主导的全球秩序似乎正迎来巨大的变革。发达国家为何要在金融领域掀起对这一秩序的反抗？在全球舆论及意识形态领域，美国主导的国际秩序还有哪些深刻且持久的桎梏，该如何破除？
2023年5月，在以"传播，为了团结"为主题的全球南方国际传播论坛期间，观察者网专访了三大洲社会研究所执行董事、印度学者维杰·普拉沙德先生，就发展中国家面对当今国际秩序提出的挑战，舆论与话语权的三场斗争以及拉美左翼等话题展开交流。
维杰·普拉沙德先生接受观察者网专访
【文/维杰·普拉沙德，采访/观察者网 郭涵】
观察者网：从金砖国家讨论扩容到发展中国家正放弃使用美元，您认为当前美国主导的全球秩序处于什么状态？为什么发展中国家，至少在金融领域，正在掀起对这一秩序的反抗？
维杰：你的描述很到位，至少在金融领域是如此。我们不应夸大当今世界秩序正在发生的变化。美国不会像汽车冲下悬崖那样突然崩溃。美国的全球实力处于脆弱的状态，需要非常准确地理解其背后的原因。我认为实际上有两重因素需要考虑。第一，美国内部正陷入严重的合法性危机。这个国家的民众在政治上处于两极对立，且对立越来越尖锐，具体表现在两党政治的极化。
民主党与共和党的对立，其背后反映的是美国社会共识的撕裂。一定程度上因为，美国的执政精英始终无力解决国内民众面临的问题，不管是失业率、贫困加剧等等。广大民众的基本需求得不到满足，这是美国社会真正的弱点之一。
数十年来，美国一直是全球工业制成品的最主要买家，包括中国的制造业在很大程度上是为美国市场提供产品。但如果美国出现政治与社会的两极分化，债务不断增加，国内的市场陷入衰退，世界各国就会反思，我们的工业生产真的要依赖美国市场吗？结合上面提到美国内部面临的问题，各国会质疑，美国真的有能力提供稳定的全球领导力吗？美国是否会继续购买别国的产品与服务，以及美国内部问题，是世界上许多国家正选择弃用美元的原因之一。
第二个原因是美国犯下的外交错误，入侵伊拉克、空袭利比亚等一系列军事扩张行动，在全球层面削弱了美国的政治合法性。美国不再享有全球霸权。美国领导人去访问非洲国家，非洲领导人不再认真倾听他的话。这些历史上美国犯下的战略失误，给伊拉克等地的民众带来了深重灾难。各国对于美国依然能够维持世界和平与稳定的信念已经坍塌。各国都在质疑，世界能够从何处获得稳定？这是一个非常重要的问题。
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这也是为什么在2009年，巴西、俄罗斯、印度、中国与南非等国携手成立了"金砖国家"组织。它帮助非西方的大国追求一种不同于美国主导秩序下的稳定。然而目前来看，"金砖国家"组织在这方面取得的成效不大。中国政府也明确表示，不想成为在全世界维持稳定的"世界警察"，中国希望成为推动国际秩序多极化的力量，希望与其他国家携手实现"双赢"式合作。中国并不想成为下一个全球秩序的"支柱"。所以许多国家决定放弃使用美元，坦率讲，并不总是最好的策略。去美元化其实是对美国霸权变得脆弱的一种回应。某种意义上来说，是对美国治下的全球秩序缺乏信心。
另一方面，更多的区域合作机制正在浮出水面。而"金砖国家"的扩张重新激发了外界的期待，即这些成员国是否有能力成为新世界秩序的"支柱"。这还需要观察。我们知道有些事情正在终结，但不知道什么正在诞生。谢谢。
观察者网：您是否认为全球南方国家在削弱美国领导的霸权方面是团结一致的，还是各自有不同的出发点与利益范围？在该问题上协调不同发展中国家的诉求，中国可以发挥什么作用？
维杰：苏联解体后，美国将自己包装成维持世界稳定的力量，建立了后来他们称为"基于规则的国际秩序"。美国愿意为这个秩序提供担保，尤其是提供安全担保。世界各地的国家，不管基于什么理由，债务危机、内部动乱等等，决定将美国的利益放在他们本国利益之前，作为美国提供某种程度的稳定的代价。
比方说印度，一个非常庞大的国家与经济体，会认为某些时候，印度的国家利益可以服从于美国的利益。然而，当美国不再能维护世界稳定与秩序，甚至事实上在全球制造混乱时，印度就要三思了。美国在中东发起违反国际法的战争，显然对维护区域稳定没有助益，它们制造了动乱。各国都会反思，我们为美国提供的稳定所付出了代价，但美国至今却未能兑现这种稳定。印度这样的国家当然不会再优先照顾美国的利益，而是会基于本国的国家利益行事。
我们当前所处的历史阶段，是各国都采取了不同的政府形式。中国政府以社会主义为代表，印度政府以右翼为特征。然而中印的共同点在于，他们都在与美国的谈判中优先考虑本国的国家利益。印度政府表示不会切断与俄罗斯的经济合作。日本政府也表示，会继续在南千岛群岛（日方称"北方四岛"）增加对天然气管道的投资，尽管日本就乌克兰问题批评了俄罗斯，却依然增加了对这块俄控领土的投资。
这意味着许多国家不再将美国的利益（过去被包装为"普世"的利益）放在心上，他们承认自己的利益也很重要。我认为，这就是我们当前所处的时代，进入了一种新形式的务实、不结盟主义。比如，印度、沙特与中国正在考虑制定新时代的不结盟原则，他们对国际问题的看法非常不同。但沙特、土耳其、印度、墨西哥与中国在对待美国的态度上，至少取得了共识。不应该再把美国的利益置于本国利益至上。
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所以我认为，当今正处在"两个时代的过渡期"，不好轻易下定义。当有人提出，我们正从单极国际格局走向多极格局时，我对此持保留意见。我认为世界正从单极国际格局走向"两个时代的过渡期"，我们知道上个时代是单极格局，我们不知道新的格局是什么，目前也还没有进入新时期。
观察者网：能否进一步谈谈，您提及的全球南方国家在大众传媒与信息场面临的三场战役？他们有哪些意义？该如何应对这些挑战？
维杰：40年前第一次来中国时，我还只有16岁，是个年轻小伙子。后来我也来过很多次。当你造访中国这样的国家，拥有数千年悠久的、未中断的历史传承。中国人今天使用的语言，与数百年前的语言依然保持着关联。中国人阅读1000年前的古文不成问题。即便一个年轻人也能毫无障碍地理解。中国有漫长且十分深厚的历史。中国以外的人们并不总是能够全面理解在中国做事情的逻辑，遣词造句的含义，民众的期待与想法。
同样，外国人不一定能全面理解印度，那里有数百种语言（方言）。不存在一个"印度语"，也不存在一种普遍的"印度菜"。在印度是"国中之国"，情况非常复杂。
所以在当今世界，我们面临的第一个问题是缺乏基本信息。由于殖民主义的影响，导致彼此之间缺乏了解。说的更具体一点，有一种文化层面的殖民主义形式，广泛地影响着各地民众。所有人都对美国现在发生的事更加感兴趣。或者是英国、德国等等，欧美出现了哪些新哲学，哈佛大学流行的思潮是什么？好莱坞最新的电影是什么？从获取信息的层面看，殖民主义深入我们的大脑，迫使我们去关注好莱坞、哈佛大学、华盛顿或者纽约，希望理解那里所发生的事。
比方说，中国的民众，不会有意识地去关注印度。今天在印度学术界进行着怎样的辩论？印度民众对世界的看法是什么？是否存在一个统一的"印度人"概念？信息层面的问题在于，所有国家都认为"国际化"等于"西方化"。当我们提到"外国"，比如一本外国的著作，大脑中首先想到的就是西方人写的，你不会下意识地认为这本书来自加纳或者巴西。
所以在信息场开展的斗争中，首先需要破除一种被殖民的意识。其次，我们获取信息的来源也是个问题。中国读者希望了解巴基斯坦、肯尼亚发生的情况，通常来说要靠媒体。即便是在中国，媒体也会从有线电视新闻网（CNN）、美联社等美国媒体机构获取信息。甚至CGTN派驻非洲的记者，也可能需要阅读BBC的报道，以理解当地发生的事。
在信息场开展的斗争，也是一场围绕我们认为值得重视的信息所开展的严肃斗争。人们是否真的了解印度的政治体制如何运作？南方国家彼此之间可能都无法掌握对方国家最基本的信息。
其次，西方新闻媒体频繁引用的信息出自哪里？第二场战斗就是围绕思想主张的战斗。我们基于什么理论认识世界？比方说，当阿富汗或莫桑比克发生了某起事件，西方媒体宣称事件因冲突所导致，是西方与恐怖主义间的冲突。如今我在莫桑比克报道新闻。确实，极端组织伊斯兰国参与了当地冲突。但他们从哪里获得支持？实际上是从当地的警察力量以及因贫穷引发的全国性抗议人群中。如果你没有一套能看破西方主流舆论叙事的理论或思想主张，你就会被他们的世界观所束缚。
比方说，西方主流舆论暗示中国政府或企业从西方企业偷窃技术。特朗普曾经就这么说。在思想观念的斗争中，特朗普们指责中国人不会创新，只能从西方偷窃技术。
但事实上，我们必须对这种观念发起反击，它完全不是事实。中国早在上世纪70年代就建立了相当全面的科研体制。此后中国也与全世界的外资企业创办合资企业，分享技术。中国成为全球最大的光伏设备制造国，可不是靠从德国公司"偷窃"相关技术能实现的。
实际上双方合作创办合资企业，德国公司主动表示，我们可以合作打造质量更好的太阳能电池板。在思想观念领域斗争，必须主动改变外国人对世界的看法。西方宣称中国正在"殖民"非洲，可这话到底什么意思？所以不仅仅是围绕信息，也应该在如何理解信息的框架层面开展斗争。
第三层就是情绪之争。举个例子，美国2003年轰炸伊拉克，这是一场非正义的战争。联合国认为美国违反国际法，没有基于联合国安理会决议行动。伊拉克整个国家几乎被摧毁，可能有200万伊拉克人死于美国入侵。但从情绪之争的角度出发，各国人们似乎并不认为小布什或者布莱尔应该被视作战争罪犯。世界各国也没有类似的呼吁，要求小布什应该为违反国际法承担责任，国际刑事法院应该发起调查。然而当乌克兰冲突爆发后，国际刑事法院立即对普京及他的战友发布了通缉令。
西方主流舆论在发动情绪之战，宣称普京是战犯，但为什么小布什不是呢？因为西方的主流舆论，甚至西方以外国家的民间都相信，西方国家使用武力是合法的，美国在海外执行暗杀行动也是合法的，他们就应该这么做。然而其他国家使用武力就应该违反国际法。这就是情绪之战造成的影响，人们信任美国某种程度上源于他们脑海中残留的殖民主义影响。
当一位美国总统讲话时，人们默认他是一个值得被认真对待的人物。为什么会这样？你认为乔·拜登的表现值得我们认真对待他吗？为什么南非总统西里尔·拉马福萨却没什么人关注。当他就乌克兰冲突发表讲话时，为什么没有得到同法国总统马克龙那样的重视？
这就是种族主义，一种残留在人们脑海中的观念，认为欧洲国家的元首事实上要比非洲国家元首更可信，更值得尊重。所以这既是情绪之争，也涉及种族主义歧视。我们距离克服这种情况，还有很多路要走。
比方说，我希望听见更多中国人谈论他们是怎样理解世界的。中国政府表达了关于政治解决乌克兰问题的12点主张，这是非常受欢迎的信号。因为许多年以来，这是中国第一次说我们可以就类似的话题扮演角色。不需要依靠美国介入并调停和平。巴西总统说他可以参与调停，中国也是如此。也许印度可以参与调停。
你可能不记得，在2001年"911"恐袭事件发生前，中国政府组织在上海举办了一场会谈，讨论阿富汗塔利班当局给地区带来的风险。这场会议最终演变成上海合作组织。亚洲国家认为应该如何应对塔利班的威胁？当美国在2001年10月决定入侵阿富汗时，并没有咨询上合组织或者中亚国家，没有把他们当回事。如今，西方以外的国家都在说，我们可以参与调停俄乌冲突。这就是情绪之战的影响。首先必须教育本国人民，相信你的国家有能力给世界带来积极的改变。
4月13日，巴西总统卢拉参加迪尔玛·罗塞夫就任金砖国家新开发银行主席的仪式。图自巴中通讯社
观察者网：在我们上一次采访中，有读者回复提出了不少有趣问题。拉美近年来的左翼"回潮"，被广泛认为与20年前的"粉色浪潮"有许多不同。在目前拉美左右翼力量势均力敌的背景下，拉美左翼是否有能力维持政权稳定与政策的延续性，进一步同中国深化合作？您怎么看待对这方面的疑虑？
维杰：这个话题很有意思。拉丁美洲确实有左翼崛起的轮回周期。目前拉美大多数上台的左翼政党，其实不能算真正意义上的"左翼"。他们主张社会民主主义，而不是新自由主义。换句话说，他们是反新自由主义，希望增加福利支出、结束饥饿，这些议题对拉美民众都十分重要，但不一定代表着他们是左翼政府。
我曾经到访过智利，总统加夫列尔博里奇持左翼立场，但他实际上应该被称为社会民主党人，而不是左翼党人。哥伦比亚的古斯塔沃·佩德罗也是如此。但至少在右翼长期把持政坛的哥伦比亚，一位社会民主主义总统上台已经是了不起的成就。
我认为拉美现在经历的不是"粉色浪潮"回潮，而是社会民主主义的浪潮。巴西也是一个复杂的国家，在很多方面与美国很像。社会两极分化，严重的种族区隔，非裔选民几乎都会给左翼投票，白人选民大体上会投给右翼。另一方面，总统卢拉在民间有非常高的人气，这就是他当选的原因。然而巴西的议会某种程度上依然被右翼政党把持，左翼在议会谈不上取得胜利。卢拉当选总统，在外交政策方面有很大的施政空间，因为议会对外交事务的发言权有限。
我认为对中国政府而言，抓住这个机会进一步推进建设多边合作机制很重要。尤其是"金砖国家"扩容的问题，其他金砖成员国也并非都是左翼政府执政。记住，我们正处在"两个时期的过渡期"，我们需要进一步壮大支持多边主义国家的圈子，团结更多支持捍卫国际法的国家。
这就是辩证法，我们既不应该夸张地形容当前所处的国际格局，认为美国霸权即将崩溃，但也不应该轻视未来5年可以取得的成就。如果金砖国家组织这个平台可以抓住机遇，扩大多边主义的边界，不仅会有助于全世界，肯定也会有助于中国的发展。
