库尔特·坎贝尔（Kurt Campbell）现任美国白宫国家安全委员会印太事务协调员。外界用"印太沙皇"一词来形容他在制定本届美国政府的印太战略、对华政策中发挥的主导作用。
作为中美关系变化的亲历者与实践者，坎贝尔长期参与美国政府的亚洲政策制定。克林顿政府时期，他在五角大楼负责亚洲事务，后担任奥巴马政府的东亚事务助理国务卿，主持制定"重返亚太"（Pivot to Asia）战略。2018年，坎贝尔在《外交事务》杂志撰文声称，美国"对华接触"的战略已经失败，在华盛顿引发很大反响，显然也影响到他进入拜登政府后的一系列认知与行为。
在前《华尔街日报》记者鲍勃·戴维斯的采访中，坎贝尔表达了他对中美关系现状与未来的看法，在地区与全球层面的意义，并为本届美国政府的印太战略做出辩护。身为美国一系列对华竞争、打压与遏制政策的制定者之一，坎贝尔的观点明显从美国主观视角出发、旨在服务美国利益，并带有大量对中国外交、发展模式与双边关系本质的曲解及傲慢。但考虑到他的特殊身份，对我们理解当下的中美关系、拜登政府对华政策思路有一定的参考意义。
观察者网节选翻译采访全文，不代表认同其观点，仅作为了解美国对华政策精英部分认知的窗口，供读者批判参考。
【文/库尔特·坎贝尔，访谈/鲍勃·戴维斯，翻译/观察者网 郭涵】
戴维斯：现在是美中关系非常有意思的一段时期。如果我们在"气球事件"期间对话，气氛可能完全不同。现在能听到人们谈论双边关系的解冻、缓和或重启。你如何描述当前的美中关系？
坎贝尔：在谈论美中关系时，重要的是解释我们如何走到今天这一步。拜登总统上台后，指示国家安全团队对美中关系现状进行一次非常深入、密集的评估，涉及两国关系的方方面面。评估认为，今天的中国已经走上了一条雄心勃勃的道路：他们认为美国正在急速衰落，试图积极采取行动来加速这种衰落，并在全球政治中发挥更大的作用。中国的意图是在几乎所有领域挑战美国。
当我们审视经济、贸易和其他双边关系时，中国在几乎所有的领域寻求优势，且往往以损害美国技术供应商与商业集团的利益为代价。我们还从印太及其他地方的许多盟友和伙伴那里听到，他们对中国的活动感到越来越焦虑。
从几乎任何角度来看，过去四、五十年都是亚洲漫长历史中一段最好的时期，大量人口摆脱贫困，不断创造的财富以及全方位的创新。其中一个重要原因是某种"操作系统"（operating system）的诞生。它复杂而微妙，取决于很多方面，包括和平解决争端、以合乎国际法的方式管控复杂议题，由美国承诺维护整个亚洲和平与稳定所支撑的航行自由等。
作为一个正在崛起的大国，中国试图改变这一体系中的部分要素。这或许应在意料之中。但我们认为，某些中国所寻求的改变会破坏这一秩序，对美国及其盟友与合作伙伴非常不利。
美国白宫国安委印太事务协调员库尔特·坎贝尔
因此，拜登总统制定了一个多层面的方针。首先是试图在美国国内建立两党合作的共识，即有必要加大对印度洋-太平洋地区的关注。此外，还需要认识到，美国的部分核心能力和技术已经被掏空，包括军事领域的能力和技术。有必要对这些能力进行大量再投资。
美国人还应认识到，要想取得成果，就必须与盟友及合作伙伴开展更具建设性且更有效的合作。在过去两年半的时间里，我们取得了前所未有的进展。就建立盟友和合作伙伴关系方面，既有创新的方法，也有传统的方法。
很多人会说，"哦，天哪，你们延续了特朗普政府的做法。"但我想说，两者最大的区别在于，特朗普总统将此视作狭隘的、中美双边的问题，且不信任盟友或合作伙伴。他对待美国盟友及伙伴的态度有时相当恶劣。而本届政府一直在倾听多元化的声音，以不同的方式行事。
戴维斯：你是否漏掉了第三点？我知道拜登政府一直在努力建设美国、与盟国合作。但这个策略的第三点难道不是打压中国发展吗？
坎贝尔：我认为没有任何证据支撑这个说法。回看2022年，那是双边贸易层面辉煌的一年--美中贸易额创下历史新高。我们认为，许多经济领域的合作对两国经济发展都至关重要。
我们试图确定一些关键技术领域，并认为美国在这些领域维持领先的能力至关重要。我们还认为，中国为将这些技术运用到军事或安全领域而采取的部分措施--如人脸识别、人工智能在军事中的应用或高超音速技术的创新--与美国的安全利益背道而驰。我们试图表明，狭义的"去风险"与广义的"脱钩"是有区别的。
在这一努力的背后，我们的想法是与中国开展具有实质性意义的外交，让中国意识到美国坚定地致力于在印太地区发挥作用，我们不会离开全球舞台。
显然，"气球事件"中断了这一外交努力的初步进展。但我想说，现在我们又重新回到了寻求与中国进行谨慎、富有成效的战略互动的道路上。我们需要有能力处理因疏忽或意外造成的行动后果，这需要立即进行沟通。
过去一段时间，财政部长耶伦访问北京，体现了美中沟通中重要的经济元素。不仅是解释广义"脱钩"与狭义"去风险化"之间的区别，同样包括明确指出双方需要就更宏观的经济趋势进行重要讨论，如通货膨胀和与国际债务政策相关的问题。
不久前，中国依然表示，"不，我们不会再与美国接触了。"但几个月前，情况突然发生了变化。在我们的许多讨论中，他们相当明确地提出美国与盟友及合作伙伴在科技政策方面所做的事情。中国试图影响美国正在做的一些事情。
戴维斯：让你们减少努力？
坎贝尔：是的，但我想指出的是，七国集团在广岛的联合公报标志着美国及盟友、合作伙伴在科技领域所采取的最雄心勃勃的一系列措施。就印太地区的问题，我们看到了前所未有的共同愿景。中国认为其中一些措施可能是有效的，因此他们试图通过沟通改变我们的立场。
此外，中国也认为有效地管控中美关系很重要。另外，中国经济正在放缓。中国体制内有许多人明白，外界对中国市场、中国国内的管控与部分动作存在疑虑。中国试图发出信号，"进来吧，水温很好。"同时，他们也可能也意识到在某些领域，一定程度的中美共同接触可能有积极意义。
戴维斯：你认为中方对哪些领域的合作感兴趣？
坎贝尔：他们重视与气候相关的问题，尽管这并非最高优先级。我认为中国也很关心全球经济。他们经历过之前2008年至2009年的时期，当时美国同中国之间的接触意义重大。（美国和中国在全球金融危机期间密切合作，刺激全球经济--原文注，下同。）
中方希望保持这些沟通渠道的畅通。此外，今年晚些时候，中美两国领导人很可能会有互动。中方期待更大程度的可预测性和稳定性。（亚洲问题专家称，两国领导人有望在今年11月举行的亚太经合组织论坛峰会期间在旧金山会晤。）
出于以上原因，两国都在谨慎对待近期的一系列互动。在每次互动中，美方都会听到一长串的不满，但我们同时也相信，双方正在标记各自认为重要的问题。这种外交是有效果的。
今年5月，中央外事办主任王毅在维也纳同美国国安顾问沙利文会晤，坎贝尔（左四）也列席参会
我认为，美中关系已经进入了一个新的时期，外交成果更多体现在建立清晰的沟通管道，以及阐明双方在具体领域的焦虑和关切。更清晰地表达与理解，这一行为与事实本身就是一个重要信号。我们能够在这样的讨论中澄清部分关于美国的错误看法。中国或许也希望对我们做同样的事情。
我们相信，在外交和金融等各领域开展一系列更加可预测、审慎的互动符合我们的最佳利益，希望未来某一时刻也能实现军事层面的互动。这些讨论可以稳定双边关系，建立处理意外或误判的沟通机制。
我不认为这些互动会从根本上改变美中关系的特点，其本质是竞争关系--过去如此，将来也会如此。
戴维斯：美国国务卿布林肯访华期间，并没有就恢复两军之间的沟通--美方期待建立如"红色电话"般的机制--达成共识。中方似乎更倾向于讨论经济方面的话题。这是在表明他们真正关心的是经济吗？
坎贝尔：我从上世纪90年代开始从事加深美中军事关系方面的工作。我参与了两国间达成海事协议的谈判，并协助建立了一系列机制。现在面临的挑战是，出于种种原因，中国基本上不会启用这些联络机制。
中方认为，正如他们仔细研究后发现，其中部分机制的作用只是为"超速行为"系上"安全带"。他们担心这些机制会让美国更肆无忌惮地在中国领土周边行动。但与此同时，他们也可能会误判。比如没人会想到，当一个失控的"间谍气球"飞越美国上空时，你可能需要启动类似的联络机制。当发生完全是计划外或难以想象的事件时，美中之间没有任何处理类似问题的沟通机制。
造成这种矛盾心理的原因并不新鲜。这与中国的军民关系、党军关系有关，与中国的威慑理论有关，与对这些机制可能被用于何种目的的焦虑有关。我不会说中国现在的顾虑与美中关系的现状直接相关。它们是出于更加结构性的原因。
我相信，在中国体制内部，那些更多从事经济工作的官员仍有更大的回旋能力。在安全领域，回旋余地非常小。我不否认有些人会认为，"听着，让我们与耶伦部长对话吧。"
我们在白宫、国家安全委员会、美国国务院和财政部等层面进行了充分讨论。未来还将看到其它互动行动。它们会是适当的，且在当前情况下，差不多是美国尽最大努力所能做到的事情。
戴维斯：在制定政策与文章中，你一直承认经济与贸易的重要作用，将其视作一种稳定双边关系的影响因素。为了取得具体成果，推动兑现美中第一阶段贸易协议的承诺，并提出一些关于（削减）关税的想法不是很有意义吗？有人告诉我，美国曾两次考虑削减关税。一次是在2022年1月的两年度评估期间。中方表示，如果美方取消关税，他们会买更多的东西。（美国拒绝了。）接下来在2022年7月左右，拜登总统谈到了削减关税的可能。耶伦也谈过此事。有人告诉我，最终未能实现的原因之一是中方不愿意对等削减关税。你认为这是美国可以与中国合作的领域吗？
坎贝尔：我不想谈政府内部的讨论。我认为，耶伦部长就美中宏观经济层面的对话--讨论更广泛的全球经济形势以及美国和中国的作用--方面采取的初步措施是重要的。我们将观察下一步可能采取的行动。
我想说的是，在几乎所有贸易领域，无论是政府补贴还是强制知识产权或技术转让，中国的活动都面临普遍关切。这种宏观层面的重新评估带来了部分实质性担忧。我们正处于评估下一步该如何采取最佳措施的阶段，以解决美中经济关系中仍然存在的不平衡问题。
我想说的是，特朗普政府时期达成的许多关于中国大幅增加采购机械产品、农产品及其他商品的协议--大部分都尚未实现。中方的缺乏意愿显然一定程度影响了我们的看法。
（观察者网注：中国商务部一直强调的是，自中美第一阶段经贸协议生效以来，中方努力克服疫情冲击、全球经济衰退、供应链受阻等带来的多重不利影响，推动双方共同落实。希望美方尽快取消对华加征关税和制裁打压措施，为双方扩大贸易合作创造良好氛围和条件。）
戴维斯：关于中方为什么没有兑现采购协议中的许多指标，存在多方原因。首先，部分承诺不切实际；其次是受新冠疫情的影响。此外我认为，中方认为这也会增加他们的筹码。"你（美国）期待中国多买东西吗？做点什么作为回报吧。"特朗普政府的贸易代表罗伯特·莱特希泽在刚刚出版的书中承认，除了采购问题，中国在很大程度上兑现了当初的承诺。我知道美国仍有不少抱怨。难道这不正是一个双方可以在没有太多情绪包袱的情况下开展讨论的领域吗？
坎贝尔：对于这个问题，我没有太多的发言权，只能说相信双方就经济议题会有后续接触，不仅是耶伦部长和她的团队，还包括美国商务部和其他部门。我认为这些讨论非常重要。我们通过这些讨论阐明关切。至于未来的进展，我不会排除双方取得任何成果的可能性。
但我要说，美方的总体感觉是，北京在世界贸易体系的大背景下采取的行动与美国及许多伙伴的利益背道而驰。这些行动的密度与韧性可能正在以令人担忧的方式增加。
贸易和商业往来的基本定义是互惠互利。但我们越来越多地观察到，中国在几乎所有双边接触的领域寻求优势，几乎成为一种国家意识形态。这是一个美国必须承认的严峻现实，很难制定有效的应对策略，但那正是我们努力的方向。
戴维斯：在奥巴马政府时期，你参与了美中战略与经济对话。现在谈到双方应加强沟通时，你从过去的经历中学到了什么？（在一年一度举办的战略与经济对话会议上，中美两国官员广泛讨论经济和安全领域的议题。这些会议经常被批评为没有产生具体成果。）
坎贝尔：美中战略与经济对话有时被讽刺为华而不实的来回往复。双方通过这一渠道进行了部分有益的互动，但并不能说明北京自那之后发生的变化。能够主导决策的人往往在很大程度上受到兼顾内外安全问题的影响，程度超过了之前的时期。当然经济和其他问题也占据重要地位。因此，我们必须确保美国与中国接触的方式能够适应中国近年来发生的变化。
我们看到中国出现相当程度的权力集中与等级制度。无论是芬太尼、海上巡逻还是贸易政策，为了推动任何议题上的实质性变化，都需要非常高层级的双边接触。这也是我们一直想要做的。
这是一段非常具有挑战性的时期，意味着每一次与中方的接触都需要精心准备。我们必须清醒地牢记对话的目标，并采取谨慎方式。应该清楚地表明，我们不想做一种恋爱关系中狂热的追求者（wildly ardent suitor）。美方寻求接触是因为，作为一个大国，美国过去也经历过这样的情况。而在许多方面，中国还不熟悉类似情况。坦白地说，他们正在不少领域快速进入状态。
美国财政部长耶伦访华期间与中方官员握手的一个动作，令美国国内部分共和党人及媒体"破防"
戴维斯：今年5月，美国国家安全顾问杰克·沙利文在维也纳会见中国最高外交政策官员王毅时，你也在场。那次会议给你留下什么印象？
坎贝尔：我认为那是一次非常有助益的会谈。我认为中方没有预料到美方所做的一些事情会产生效果。他们必须承认这一点。我还认为他们也意识到中美之间有共同的利益。
我们试图与中方讨论很多事情，并解释了成立奥库斯（AUKUS，美国、英国和澳大利亚之间的联合安全协议）及四方安全对话（Quad，美国、日本、印度和澳大利亚）机制的理由。中方表达了不满，但与此同时，美方也试图尽可能透明地澄清目前已发起的倡议和正在做的事情。
戴维斯：我想简单回到美中战略与经济对话问题上。如果我没理解错，你的意思是该对话的初衷是与中国政府建立不同层级的大量沟通管道。因为与不同部门、不同层级的官员间会面是很重要的。如今你认为，这件事没有过去那么重要了？
坎贝尔：我想说的是，我们认为，当下摆在眼前的关键工作是确保美中两国领导人之间进行更高效、更系统的沟通。这是为了避免误解误判，建立应对突发事件的沟通机制，创造更多可预测性，并希望避免那种可能会引爆危机的意外情况出现。
戴维斯：尽管自诩为鹰派，上一届美国政府并没有在台湾问题上采取太大动作。特朗普这个人基本上不在乎台湾。新冠疫情暴发后，他只是放任更加鹰派的下属去自由行动。但当你们（拜登）政府上台后，仿佛认为台湾正面临迫在眉睫的"威胁"。在这个系列采访中，我曾与老布什总统的国家安全顾问斯蒂芬·哈德利交谈。他告诉我，在2008年，中国大陆非常担心台湾当局民进党的候选人会宣布"独立"。是否每当中国大陆有这样的担心时，就会提醒军方准备好采取行动？
坎贝尔：我们认为，如今中方对美国也十分关切的台湾问题已经表现出一定程度的雄心与失去耐心。
本届美国政府的目标与前几届政府相同。我们致力于维护台海局势的和平稳定，并尝试通过多种方式实现这一点。
军事科学院原中将、副院长何雷表示，未来解放军在台海的军事演习将会常态化
你没有认识到本届中国政府相比过去的不同。可以说，这是因为中国的实力更强了。但我认为事情远不止于此。如果你看看中国的军事建设--在1994年和1995年的台海危机后，中国自1996年、1997年启动意义深远的军事建设--是迄今为止历史上最大规模的军事建设。
戴维斯：难道不是因为中国的起点太低？
坎贝尔：不，我不这么认为。按大多数标准，美国仍然拥有世界上最强大的军队。但从舰艇数量和不断增强的能力来看，中方已经做出判断，在维持了数十年的最低威慑能力后，他们将在核能力及其他军事能力方面大幅增加支出。
毫不意外地，中国的军事建设投资、意识形态与关于安全话题的严厉表态引发了周边国家的焦虑。看一看亚洲的其他主要国家--澳大利亚、韩国、日本、印度和东南亚的其他国家。
75年来，日本宪法实质上限制了对军事的投资以及对安全问题的社会主流态度。现在，很大程度上源于安全形势的变化，本届日本政府决定大量增加防卫投资。美国和韩国之间开展了前所未有的互动。你也已经看到印度和中国之间沿着实控线增加的紧张和焦虑。
我还要指出，我们见识到对印太地区观念改变最大的地方是欧洲，许多欧洲国家都意识到印太地区与欧洲相互关联的本质。我还记得之前和你谈过这个问题，你对中国是否会与俄罗斯结盟抱有很大的怀疑。我只想说这是错误的。
戴维斯：我承认，那个观点是绝对错误的。我想的是，为什么中国要冒着疏远那些通过贸易和投资使中国变得更富有的国家的风险，加入本质上是一个石油国家的行列呢？你认为中国为什么会对俄罗斯采取目前的态度？
坎贝尔：这个问题十分复杂。有人会说，是美国以某种方式将中国推进了俄罗斯的怀抱。我完全不同意这种看法。
除了国家建设和权力的独特性之外，中方最重要的计划是与俄罗斯建立更深层次的关系。中俄两国领导人已经举行了将近50次会面--长达数百个小时--并且对双方共同关心的问题有了深刻的意识形态契合。他们的核心目标是遏制美国的权力。
中国可能认为，如果俄罗斯迅速采取行动并实现其在乌克兰的目标，那么一个无可奈何的欧洲会保持沉默。他们也可能认为欧洲国家对自身的核心认同是商业追求。但无论如何，他们都误判了，误解了欧洲的本质特征。
当然，各国仍然希望与中国建立经济关系。但现在欧洲人发现，中国就俄乌冲突采取的许多行动令他们深感担忧。他们不会像美国那样直接说出来，但我可以向你保证，在私下谈话中，他们感到惊讶、关切并深感担忧。这就是为什么在欧洲理事会，印太地区正成为越来越重要的对话主题。
现在和美国过去更加关注亚洲--我们称之为"重返亚太"（奥巴马政府期间）--的时期有所不同。我必须为此承担一定的责任，当时的计划是从欧洲转移注意力，更多地关注印太地区。这是一个错误。美国历来在国际舞台上采取的任何有目的行动，都是与欧洲一道做成的。
也许我在外交方面最密集的努力不仅是对亚洲伙伴，而是对欧洲伙伴。我们深入讨论了中国话题，也讨论了东盟、印度、东北亚等地区。这些国家都希望在印太地区建立更深入的关系。他们明白21世纪的很大一部份历史可能是在那里写就。他们希望在印太地区开展更有建设性的工作，想和美国一起工作，并对所看到的情况感到担忧。
如果你对中俄的目的抱有任何疑惑，请看一下俄乌冲突爆发几周前，双方公布的联合声明文件。这份文件以及其他类似的文件代表了与我们相反的信念和态度。
关于俄罗斯问题，我们在与中国沟通时非常谨慎。我们已经告诉他们，如果中方采取某些具体的措施，我们将追究责任，并进行了广泛的跟进。中国在许多领域继续与俄罗斯保持接触，并试图支持俄罗斯。事实上，自冲突爆发以来，中俄已经加强了在金融、石油及其他领域的合作关系。他们试图维持一条尴尬的中间路线，向欧洲解释说，中国在这场冲突中并不偏袒任何一方，可实际上中国明显已经站队了。
那是一份24到25页的文件。令人难以置信地详细列出了对美国的不满，以及一种所有人都应该关注的世界观。
戴维斯：俄乌战争的阴影如何影响美中关系？中方对同美国对话的态度更加开放，是否因为他们担心局势可能对中国不利？
坎贝尔：有可能。中方想要进行对话的一大原因，是想了解我们对俄罗斯的看法。他们对两周前在莫斯科发生的事感到不安。（瓦格纳集团领导人叶夫根尼·普里戈任率领部队向莫斯科进军，被定性为兵变。）
我不需要告诉你中国人对于军阀的复杂心理。他们有自己的历史经验。一个军阀差点成为皇帝，基本上推翻了中国一百年间的现存秩序。在中国的权力中枢，对这种事情始终深感不安。（在回答后续问题时，坎贝尔说他指的是安史之乱，这场叛乱破坏了唐朝的稳定。公元755年，作为军事将领的安禄山窜谋夺权，并掀起了持续数代人的军阀混战。）
我们试图直接向中方传达一个观点，当前全球面临的不稳定--包括通货膨胀、对审慎领导力的挑战、可怕的难民潮--很大程度上源于一场糟糕地发动的战争。这场战争是具有误导性且违反国际法的，需要在乌克兰和其他欧洲国家可以接受的条件下结束，且宜早不宜迟。这不是在战场上就能解决的。
中国可以发挥作用。作为俄罗斯仅存的合作伙伴与朋友，中国最重要的作用是鼓励俄罗斯人认识到，时间并不站在他们那一边。认为这场战争将以某种方式重演第二次世界大战的情况，即苏联一开始表现地非常糟糕，但随着时间推移，他们最终占据上风并反攻德国领土--我认为目前俄罗斯的军队建设或战场表现无法给予任何人这样的信心。
俄乌冲突已持续一年半，所带来的外溢影响持续发酵 图自：视觉中国
如果说有什么不同的话，俄军的实力接受了严峻考验，坦率地说处于危险之中。普里戈任及他的部队之所以能够开到距离莫斯科如此之近，是因为俄罗斯内卫部队的能力受到极大削弱。相当多的兵力都被调往前线。我们试图直接告诉中国，他们应该发挥在桌面下斡旋的影响力，让俄罗斯重新评估局势，并考虑撤军与寻求和平解决的方案。
戴维斯：你观察到有任何影响出现吗？
坎贝尔：在所有这些话题的讨论中，无论是建立信任、经济还是与乌克兰外交相关的问题，都存在严重的不信任。 双方都需要时间。
戴维斯：你推动的最重要决策之一是创建奥库斯。但怀疑论者可能会说，好吧，这就是关于造更多潜艇。这个机制有哪些深远意义？
坎贝尔：它在美国、英国和澳大利亚之间建立了更大的互操作性与集中关切。出于共同目标，它让英国更进一步地融入印太地区。我个人的看法是，如果能用共同目标团结更多国家，就能发挥维持稳定与威慑的作用。这些举措也让其他国家更有信心地宣示并维护他们的国家安全利益。
奥库斯也不仅仅是关于潜艇。它还将涉及某些尖端技术领域，无论是高超音速、人工智能、还是与反潜作战相关的问题等。我们将与包括英国、澳大利亚在内的其他国家一道，追求共同目标。这种更广泛的互动网络符合美国的最佳利益。
戴维斯：组建奥库斯的努力从一开始就涉及与法国的争议。你认为法国可能会参与在其他领域的类似合作吗？（在美国、澳大利亚和英国宣布达成为澳大利亚制造核动力潜艇的计划后，澳大利亚终止了从法国购买潜艇的合同。）
坎贝尔：我们在很多事情上都与法国有密切的联系。法国参与的大门始终敞开。有时他们会选择参与；有时他们会拒绝。就印太相关的问题，法国现在更倾向于在双边层面与澳大利亚合作，我们支持他们。
戴维斯：那么四方安全对话机制呢？印度作为合作伙伴一直令人失望。
坎贝尔：我完全不同意。如果你问我，未来对美国最重要的双边关系是什么？我相信印度就是那个国家。
戴维斯：比中国还重要？
坎贝尔：就建立合作伙伴关系并以志同道合的方式在各领域开展合作而言，是的，我认为印度符合这一要求。中国很重要，但是以不同的方式体现。我讲的是伙伴关系，我相信这才是关键。
印度在提供技术、侨民、教育机会以及渴望在全球舞台上发挥更大作用等方面，对美国具有深远意义。我在本届政府才工作三年。即使在这三年间，我也见识了印度信心和野心的与日俱增。
是的，美国和印度之间存在一些严重的不信任。我们看到美印关系在很长一段时期中充满了不信任。但是这种不信任已经被抛到一边。看看两周前莫迪总理对美国国事访问取得的成果。这为双方开展更深入战略合作吹响了号角。
戴维斯：印度的问题在于，有一些领导人渴望做出重大改变，但实际上仅能实现部分温和的改变。而同一时期，中国经历了彻底的改变，成为世界工厂。印度看上去具备相同的潜力，但从未能够发挥出来。
坎贝尔：你指的是上世纪90年代和2000年初的印度，我想我必须同意你的观点。但如果你和许多印度朋友交谈，有时候他们会说，"听着，我可能怀疑印度政府政策中的某些部分，但我看到印度在前进。我看到为消除腐败采取的措施、在技术和教育等各个不同领域开展的工作。是的，我今天看到的印度与十年前截然不同。"
当地时间6月22日，印度总理莫迪访美，与美国总统拜登会晤 图自：澎湃影像
戴维斯：你在克林顿政府时期从事对华关系方面的工作，那是一届全面关注"对华接触"的政府。然而2018年，你在《外交事务》杂志上撰文称，美国的"接触政策"失败了。2021年，你又说"对华接触"的时代已经结束。我们不是又开始努力重启接触了吗？
坎贝尔：亚洲行事之道的戏剧性体现在注重细节，而不是简单粗暴。奥巴马政府时期，我们实行了某种对华"接触加威慑"的政策组合。这是一系列精心策划与谨慎推进的行动。我认为现在与当时并没有多少不同，只是如今与中国竞争相关的因素更加重要。
美中关系最有趣的问题之一是，为什么美国花了这么长时间才认识到，他们正与一个试图以多种方式削弱美国实力的竞争对手打交道？
当然，我们将继续开展"对华接触"。但在被描述为"接触"的那段更广泛时期，美国人对中国社会将如何改变与发展设定了过于雄心勃勃的目标。其中一些假设已被放弃。美国人意识到，我们对于影响中国未来发展轨迹的能力有高出实际的期待。
过去我们在中东和南亚过度投资，错过了全球政治在亚洲的主导节奏。我们反应太迟，可能过于沉迷某种商业层面的交往，而未能注意到，或者刻意没看到，乌云正在聚集。
现在你看到的是一份清醒评估：是的，我们需要继续保持与中国的关系。但需要通过一系列相应的行动来反击中国正在做的部分事情。
戴维斯：最后一个问题，历届美国财长都表示，一个强大、繁荣的中国符合美国的利益。你认为现在情况仍然如此吗？
坎贝尔：我会这样回答：我们不寻求推翻中国体制。我们正寻求以多种方式与中国竞争，正努力提高自身的能力--包括开展竞争的能力。我们正尝试在各个竞争的领域做一定程度的未雨绸缪，并意识到这个全球层面的"操作系统"的部分要素正受到威胁。我们寻求稳定、捍卫并保障它的安全。
你提出问题的方式过于狭隘且关注双边层面。我们的目标更多是关于宏观的世界局势。我确实相信，作为其中的一部分，美中可以建立健康且相互竞争的关系。我承认建立这样的关系很有挑战性。但我们同时也相信，应该采取措施确保盟友及合作伙伴具备对美国来说至关重要的能力。
（原文于7月16日发布在TheWireChina网站，原标题"库尔特·坎贝尔关于美国再度与中国对话"，Kurt Campbell on Talking to China Again）
