观察者网：从1964年至今，您来过中国近70次，其中多次前往新疆、西藏、延边等少数民族聚居区域。对于这些地区近几十年来的发展，您的认识是否也经历了变化？
马克林：我去过中国国内很多少数民族聚居的地方，不仅有新疆、西藏、延边，还有内蒙古，也去过几次云南、广西、贵州的民族地区，以及青海、甘肃、四川的藏区。
大部分情况下都会有人陪伴，帮安排行程、寻找合适的人做访谈。主要是我一人，再加一位可能是少数民族的中国同伴。在新疆、云南和贵州调研时，我曾带领过几队学生；在新疆和西藏，我也曾是其他团队的一员。这些调研和访问已经持续了相当长的时间，尤其是1982年至2018年，期间我数次前往新疆。
1999年，新疆塔什库尔干塔吉克自治县，当地一位塔吉克族女士（受访者供图）
2018年，新疆，几位维吾尔族音乐家在演奏乐器，中间穿白衬衫站立者为马克林教授（受访者供图）
我的总体印象是，这些地区在过去几十年里经历了非常大的发展，不过发展得不是很均衡。
有些地方变得非常现代化。比如我于2018年去南疆喀什时，就被喀什的现代化深深地打动了；同年，在广西、贵州等少数民族地区的几个城镇，我同样深感震惊。它们建起了新潮的酒店、被纳入高度现代化的高速铁路网，人民的生活水平也大幅提高了。现代化的另一个极其重要的标志是每个人都能接受教育。（在这些地方，）汉语普及了，与此同时少数民族语言的普及率也在大幅增长。
虽然农村地区也都发展起来了，但我认为有一些地方仍很贫困--当然，不是"绝对"贫困。
这些年来，政府的相关政策并非完全一致，但总的来说，它倾向于在保护民族文化的同时，实现现代化、提高人民的生活水平。
世界各地的经验表明，当一个社群转向现代化时，其传统文化常遭削弱；我认为中国的大多数少数民族社群也都面临着相同的情况。不过，我也被一些少数民族对传统文化的坚守所震撼。
我去过西藏和其他藏区几次，对藏族文化气息的浓郁程度印象深刻，尤其是在宗教、语言、建筑、表演艺术上，甚至连农村地方的穿衣打扮都极具藏族特色。在贵州，侗族人也特别热衷于保留他们的旧建筑、表演艺术和语言，尽管现在每个人都有学习汉语--这点其实没什么好惊讶的，而且在我看来也是一件好事，因为国家需要团结。（在澳大利亚，少数族裔和移民们也都保持使用他们自己的语言，不过为了找个好工作，每个人也都不得不学好英语。）
1992年，广西，一群瑶族小孩和一位传统舞蹈表演者（受访者供图）
图中鼓楼位于广西三江侗族自治县，几个当地人正坐在门口开会（受访者供图）
总而言之，我认为在少数民族的待遇问题上，中国做得很优秀。而从历史的角度来看，比起大部分西方国家尤其是美国，中国显然做得更好；若看国际标准，中国的记录非常好。
观察者网：我看到早在1998年，您就在一篇论文（《中国西北地区汉族与穆斯林及穆斯林内部的社会关系》）中成功地预判了新疆民族问题的发展趋势，既提醒了美国的介入，也预测未来中美关系将因民族问题而恶化。当时您是否在生活中向中国的朋友提醒这点？这几年来，在国际舆论场上，新疆问题不断被拿来炒作，这一发展是否也在您的意料之内？
马克林：我没有跟我的中国朋友们谈论我在论文中阐述的观点。现在看来，我当时的那些分析经受住了时间的考验。
至于近些年来新疆问题被热炒一事，我对此非常伤心，也很生气。就实际来看，虽然中国对新疆问题的处理确实还可以做得更好，但我认为西方的相关反应一点儿也不公平。
很明显，美国一直在尽其所能地制造困难，手段是向"藏独"分子提供资金和其他方面的支持，试图在新疆传播恐怖主义等。特别是，2021年1月，当时特朗普政府的国务卿蓬佩奥在他任期的最后一天，在没有证据的情况下，就不公正地指责中国实施"种族灭绝"。这很荒谬，也很虚伪。而布林肯和许多人权活动家简单地接受了这点，并在政治上利用它来对付中国，这是极其不公正的，也很奸诈。
观察者网：2008年之前"藏独"问题在中国比较突出，之后新疆问题不断显化。在您看来，为何会有这样的变化？
马克林：2008年，在大多数藏区都发生了由达赖喇嘛及其在美国和其他地方的信众煽动的打砸抢烧暴力事件。在那之后，达赖喇嘛的影响力似乎开始下降了，也许是因为他自己也非常不确定一些极端行为是否有用或是否符合道义。我猜测他本人可能之后更重视宗教，开始远离政治，而他的信徒们也越来越不被各国各地政府所接受。
另外，西藏的条件确实有在改善，民众的生活水平不断提高，藏族文化也被保护得很好（就我的经历观察来看，关于"文化灭绝"的指责一直是无稽之谈）。虽然仍存在一些可以完善之处，但普通西藏人的生活已比历史上任何时候都要好了。
2021年，拉萨八廓街，当地人坐在街边晒太阳、闲聊（图/观察者网）
而在新疆，面临着另一种情况。在整个1990年代，动乱不断增加--如上所述，大部分由美国挑起，苏联的解体和中亚地区伊斯兰极端主义的崛起则起到了推波助澜的作用。2001年6月，中国和俄罗斯、哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦等几个国家联合成立了上海合作组织（SCO），该组织的规模要大得多，至今仍在发挥影响力，其目的之一就是打击恐怖主义和极端主义。
在上合成立的几个月后，美国发生了9·11事件，伊斯兰恐怖主义由此成为国际主要问题之一。之后发生在新疆的恐怖主义活动不断增加，在2009年的乌鲁木齐"7·5"事件中达到高潮，当时有近200人死亡，其中大部分是汉族。
与此同时，美国国务院资助著名女商人、分裂主义者热比娅的活动--热比娅到美国后，成为企图分裂中国且运作资金充足的海外团体"世界维吾尔代表大会"的主席，她无疑是2009年乌鲁木齐事件的煽动者之一。
大体上可以说，伊斯兰恐怖主义（Islamist terrorism ）在全世界范围内的影响力在不断扩大，而达赖喇嘛的影响力在渐渐弱化但并未消失。请注意一点，"伊斯兰主义"（Islamist）与"伊斯兰的"（islamic）有极大不同，前者往往特指支持恐怖主义的伊斯兰极端主义，而后者只是从"伊斯兰"（Islam）延伸出的形容词。
观察者网：对于新疆的民族问题，您谈了很多点原因，比如民族歧视、贫富差距、宗教信仰以及外部势力的煽动等等。这些年来，为缓和民族矛盾，中国政府做了不少努力，包括扶贫、让少数民族的孩子也接受义务教育等等。根据您的调研了解，您认为中国还可以做些什么？或者说，有什么工作可以做得更细致？对于那些怀有虔诚宗教信仰的民众，如何同时增强他们的国家认同感，您有什么建议吗？
马克林：是的，我确实认为扶贫、针对所有人的义务教育以及经济和社会的发展是非常好的事情。我也确实认为发生在新疆的、很大程度上由外部煽动的恐怖主义是对中国国家安全的真正威胁。
2018年12月29日，在新疆喀什市职业技能教育培训中心，12国驻华使节及使节代表与正在接受裁剪缝纫技能培训的学员交流。（图/新华社）
我觉得自己不够资格提出建议。不过，我认为人们可以更仔细地区分"伊斯兰教"（Islam）和"伊斯兰主义"（Islamism）的差异。信仰伊斯兰教并没有错，虽然我对它没有特别的感情，但我相信所有的穆斯林都有信仰他们宗教的自由。宗教自由是一件好事，应该得到支持，中国对这点也是予以支持的；而支持恐怖主义的，显然应该被打击。
不过，有时要区别这两者并不容易，比如我认识的一些穆斯林神职人员就假装反对恐怖主义，但暗地里是支持的，甚至还付诸行动。但我仍认为，在一些地方，有些人可能有点过度谨慎，把那些只是对宗教信仰狂热的穆斯林也误当作恐怖分子。
观察者网：现在除了美国，不少西方国家也开始陆续介入新疆问题。您如何看待中国政府的相关回应与反驳？郑国恩（Adrian Zenz）的一些涉疆报告在相关争议中有着非常大的影响力，从学术的角度来看，您如何看他的那些涉疆研究？
马克林：对于西方政府和人权活动人士会如此轻易地接受郑国恩的说辞，我大感震惊。郑国恩不是中国或新疆问题的专家，更是从未去过新疆；他研究的是神学，且被热衷于给中国制造麻烦的美国政府雇佣。
我真的很震惊，也无法完全理解为何这么多西方人奉承达赖喇嘛和热比娅，却不接受中国发言人的说法。其中部分是因为他们自己的背景，他们已经习惯了认为自己的道德标准不同于中国，甚至优于中国。另外可能也与资金往来有很大的关系。
郑国恩（资料图/CGTN）
说到郑国恩，他经常针对新疆的事情发表骇人言论和极端观点。他得到了官方资助的机构的支持，澳大利亚战略政策研究所（the Australian Security Policy Institute，ASPI）就是其中之一。也有些人做了严肃的研究来反驳他的观点，Jaq James即是其中一位，此外还有其他人。不幸的是，他们的论文不常见诸报端。
至于中国政府的回应，很是理性，不过有些发言人被西方贴上了所谓"战狼"的名声，有些措辞被认为太严厉、唐突。坦率地讲，我认为中国在公共关系方面还有很多需要学习的地方。
观察者网：关于"战狼外交"，我猜测中国的外交风格现在仍处于摸索阶段。以前我们奉行"韬光养晦"的策略，但仿佛给西方留下了中国好欺负的错误印象；既然软的不吃，那就换种风格，试试硬碰硬，或许还能撞开新的空间，让西方人正视乃至重视我们的观点和意见。当然，这仅是我个人的粗浅之见。
马克林：我认为你说的有道理，西方国家拒绝相信中国，总是热衷于挑中国毛病，一直以来都是这样，尤其是涉及少数民族议题。在众多西方人眼里，中国似乎什么事都做不好。不过，我也听过很多人对"战狼外交"的评价，其中包括我的一些对中国很有好感的朋友。
观察者网：那对于中国如何提升自己的公关能力，您有什么确切的提议吗？
马克林：对此，我暂未有明确的想法，不过我猜有时候如果相对温和中庸一些，或许也会有不错的效果。
观察者网：大多数人会根据自己有限的经历及认知来评判未知的事物。您在一篇论文中提到，中国的民族问题，不完全等同于英语语境中的"身份认同"和"种族融合"概念。那对于如何让西方更容易、精确地理解中国的民族问题，您有什么建议吗？
马克林：我也希望自己能晓得答案。前面说了几点想法，但我猜测，根源在于几个世纪以来，西方国家逐渐认为自己优越，而且是理所当然的优越。这意味着他们认为军事领先是好事，认为他们有最好的政府体系、技术和经济，自然他们也比其他国家更有道德和伦理。现在，这种观念正受到挑战，尤其是来自中国的挑战，西方从中感受到了威胁，所以它的反应是试图展示自己有多好而其他人有多坏。
而且，这里面也有众多政治因素。如果中国和西方的关系更好些，这问题就不会像现在这么严重了。然而，我也记得，即使在双边关系比现在好得多的时候，也有一些活动人士乐于找到一些对中国不利的材料。
实际上，如果你看看美国的历史，就会发现它自己是如何做那些它指控别人在做的事情的。
举个例子，当我还是个男孩时，市面上有很多关于"牛仔和印第安人"的电影，在电影里，牛仔的人设都是好的，总能赢，而印第安人都是坏人，总是被打败。要知道，现实中印第安人是构成现代美国的第一个种族，在某些方面也相当于少数民族（尽管美国的情况与中国的大不相同）；当然，相应地，牛仔就代表着有权征服整个大陆的美国人。事实上，牛仔对印第安人的征服就是种族灭绝，而且在很长一段时间里这还是美国的官方政策。
图出自美剧《1883》
再看看美国指责中国"吞并"西藏并破坏其文化。我们都知道，西藏几个世纪以来一直是中国的一部分。而想想夏威夷，它现在是美国的一个州，但在不算久远的多年之前，它是一个独立的王国，有着自己的女王；美国人所做的就是征服这个岛屿、推翻女王，再摧毁当地文化--原始夏威夷文化或语言的迹象现在几乎不存在了。换言之，美国在夏威夷做完了它（错误地）指控中国在西藏做的事情！！！对我来说，这是背信弃义，是欺骗。
观察者网：澳大利亚国内也存在一些关于少数族裔的问题，当然，和中国的民族问题不是一个概念，但多少存在相通之处。您认为在解决相关问题上，有没有什么经验可以互相交流借鉴？
马克林：是的，关于澳大利亚的土著（the Aboriginal）和托雷斯海峡岛民（Torres Strait Islanders），确实仍存在很多问题。他们中的许多人感觉自己像被征服的族群。公平地说，这是一个和解的过程，如今新的工党政府也希望能推动这一进程。
据我所知，澳大利亚原住民社群对中国怀有很大的好感。曾有一段时间，澳大利亚和中国官方在人权、少数族裔和其他议题上相互交流过观点和想法，甚至还提供建议。我希望这类交流能再重启，互相学习是很重要的。中国在民族事务方面积累的经验比澳大利亚丰富得多，而澳大利亚的经验也有一定的价值。所以，澳大利亚可以向中国学习，中国也可以从澳大利亚的经验中学到一些东西。
